Hoe het ‘telbeleid’ beter zou kunnen op waarneming.nl

Gestart door Daandrukker, februari 08, 2016, 16:51:46 PM

Vorige topic - Volgende topic

Daandrukker

Ik post dit eerst even hier, om te weten hoe de plantenmensen hier tegenaan kijken. Daarna wil ik het aan Hisko voorstellen.

Hoe het 'telbeleid' beter zou kunnen op waarneming.nl
Overwegende dat:
-    Status  'incidenteel/zwerver' automatisch op exoot komt te staan en daarom niet mee telt op de lijsten van mensen
-    Bij planten het nu een chaos is: ingeburgerde soorten staan onder de status 'inheems' en recente exoten staan onder 'incidenteel/zwerver', terwijl ze vaak noch incidenteel noch zwever zijn.
-    Ingeburgerde soorten nu via een niet-kloppende weg tóch worden meegeteld.
-    Het prima is om ingeburgerde soorten te tellen, deze verdienen tenslotte ook aandacht en zullen niet snel verdwijnen uit de Nederlands flora/fauna.
Stelt voor:
-    De plantenlijst van waarneming.nl te reviseren (wil ik wel doen, duurt dan wel even) en de juiste categorie toe te kennen aan de juiste status.
-    Dit betekent:
-    inheems: oorspronkelijk inheemse soorten en archeofyten
-    incidenteel/zwerver: planten die recentelijk in Nederland zijn vastgesteld en nog geen vaste populatie hebben (komen weinig planten voor in aanmerking), maar die wel op eigen kracht hier zijn gekomen door areaaluitbreiding
-    ingeburgerd: Na 1500 ingeburgerde planten
-    nog niet ingeburgerd: planten die sporadisch voorkomen door dat ze uit tuinen ontsnappen of via tuinafval in de natuur zijn terecht gekomen. Ook planten die door transport in havens of op stations komen zouden hieronder kunnen vallen.
-    De statussen 'inheems', 'incidenteel/zwerver' en 'ingeburgerd' te laten tellen op de default lijst van waarneming.nl
-    Ontsnapte soorten en recent verwilderde soorten tellen niet mee, totdat ze goed zijn ingeburgerd
-    Bij toplijst soorten en levenslijst komt een optie met 'alleen oorspronkelijk inheems'
Toelichting: op deze manier is het weer correct en worden ingeburgerde soorten uit het ' verdomhoekje' gehaald. Verder betekent het ook dat bij andere soortgroepen de status 'incidenteel/zwerver' weer normaal toegepast kan worden (denk aan soortgroepen waar er daadwerkelijk zwervers zijn, zoals nachtvlinders. In principe vallen zelfs alle vogeldwaalgasten onder deze categorie, laten we hem dan ook gewoon gebruiken.
Haken en ogen:
-    Op deze manier zullen we oom nijlganzen en stadsduiven mee moeten gaan tellen. Persoonlijk vind ik dat alleen maar leuk, maar ik kan me voorstellen dat andere vogelaars het daar niet mee eens zijn. Hier kunnen we dan misschien een uitzondering voor maken?
-    Dit is een concept en er kunnen nog veel dingen aangepast worden lijkt me (er zijn bijvoorbeeld meer categorieën vanuit de NDFF geloof ik) . Daarom maak ik dit forumtopic om het idee te perfectioneren, maar ook om dingen te verhelderen.
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Daandrukker

N.B. stinsenplanten zouden dan ook onder 'ingeburgerd' kunnen vallen (tenzij ze een oorspronkelijke populatie in Zuid-Limburg hebben of iets dergelijks)
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

HPM

Bij 'telbeleid' bij planten denk ik aan het tellen/schatten van aantallen, niet aan wat mensen al dan niet op hun lijstjes willen hebben.
Als je iets niet op een lijstje wil hebben moet je van die soorten gewoon geen waarnemingen invoeren of gewoon accepteren wat je krijgt.
Statussen aanpassen aan lijstjes lijkt mij de verkeerde weg. De omgekeerde wereld.
Kritiek op statussen zal er altijd blijven omdat het altijd achterloopt.
Herman van der Meer

Daandrukker

#3
Herman, je reactie komt op mij over als een hoop gebral wat kant noch wal raakt, ik ga hem even proberen te ontleden
Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 17:07:34 PM
Bij 'telbeleid' bij planten denk ik aan het tellen/schatten van aantallen, niet aan wat mensen al dan niet op hun lijstjes willen hebben.
- oke

Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 17:07:34 PM
Als je iets niet op een lijstje wil hebben moet je van die soorten gewoon geen waarnemingen invoeren of gewoon accepteren wat je krijgt.

- met dit voorstel wil ik juist wél soorten op lijstjes hebben. Het liefst op de correcte manier waarbij de status op waarneming.nl overeenkomt met de daadwerkelijke status van de soort.

Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 17:07:34 PM
Statussen aanpassen aan lijstjes lijkt mij de verkeerde weg. De omgekeerde wereld.

- ik heb deze zin 20 x gelezen en snap nog steeds niet wat je bedoelt.  Hooguit dat ik er van uit ga dat als iets 'telt voor een lijstje' er meer aandacht aan wordt gegeven, ergo meer informatie over die soort.

Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 17:07:34 PM

Kritiek op statussen zal er altijd blijven omdat het altijd achterloopt.

- klopt

Ik zie verder ook niet in wat je wil. Wil je dat alles precies zo blijft als dat het nu is? Zo kom je wel over in je opmerking. Ik had liever iets inhoudelijker commentaar gehad.
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

HPM

Herman van der Meer

Datura

Eigenlijk ben ik het wel met Herman eens (het is iig geen gebral). je bedoeld het vast goed, maar je legt in je post veel nadruk op 'lijstjes' en wekt minstens de indruk dat je de statussen wil aanpassen om een kloppend lijstje te krijgen. Dit is idd fe omgekeerde wereld: Een plant hoort de goede status te hebben en dan zie je wel wat er op je 'lijstje' komt.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Daandrukker

Ah is dat het punt. Ik zie dat we het dan allemaal eens zijn over "een plant hoort de goede status te hebben".
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Daandrukker

Verder is het wel met elkaar verbonden natuurlijk:

- stap 1 is dat de statussen weer goed komen te staan
- stap 2 is dat ik persoonlijk vind dat wat er wel en niet mee telt ook wel eens onder de loep genomen mag worden.

Stap 2 is blijkbaar het punt waar Herman en jij over struikelen. Ik snap eerlijk gezegd maar gedeeltelijk waarom. Ik denk dat er meer enthousiasme voor soorten gekweekt kan worden als ze meetellen voor de lijst. Dat is bij mij in ieder geval zo. Als dat bij jullie niet zo is, wat is dan de reden dat je dat niet graag aangepast ziet?
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

gertjanvannoord

Gertjan van Noord

HPM

Hoewel planten over het algemeen niet wegvliegen, is het een probleem van de flora dat die veel sterker in beweging is dan de avifauna. Dat valt nauwelijks bij te houden, vooral van exoten/escapes. De status van planten wordt periodiek centraal herzien. Tenzij de status in Waarneming aantoonbaar onjuist is worden statussen niet ad-hoc aangepast aan de behoeften van lijstjemensen, zoals bij de vogels wel gebeurt.

En 'meetellen voor een lijst' is iets wat je zelf bepaalt, ook al word je dat in Waarneming niet gemakkelijk gemaakt vanwege de vogels.
Voor mij zijn lijstjes een resultaat, een manier om gegevens te ordenen, en geen doel op zich.

Herman van der Meer

Daandrukker

Citaat van: gertjanvannoord op februari 08, 2016, 17:50:35 PM
wat is er zo speciaal aan het jaartal 1500?

Dag Gertjan, op verspreidingsatlas houden ze dat jaartal aan voor archeofyten, vandaar dat ik dat heb overgenomen. Zie bijvoorbeeld http://www.verspreidingsatlas.nl/%5C0090
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Daandrukker

Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 17:53:23 PM
De status van planten wordt periodiek centraal herzien.


Ah daar ben ik erg benieuwd naar Herman! Valt dat ergens in te zien in een rapport of website? Deze vraagstukken spelen al lang bij mij namelijk
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

M.V.S

Ik zie alleen maar argumenten om status aan te passen vanwege lijstjes, lijstjes, lijstjes. Dan stop ik met lezen, en haak ik af. Al komen alle planten onder de status prinses Beatrix op mijn lijst te staan, het boeit me niet.

Ik raad je aan je beginpost te herschrijven en je dan te richten op argumenten voor aanpassingen in de status die informatie in de database zuiverder zouden maken. Dan begin ik weer met lezen, interesse tonen en reageren.
Groetjes, Marc

Daandrukker

#13
Dag Marc,

Het gáát mij juist om die lijstjes. Ik snap niet waarom daar zo'n verschrikkelijk taboe op rust. Ik vind lijstjes bijzonder interessant. Het zorgt voor veel plezier bij sommige waarnemers. Ik snap prima dat veel mensen geen interesse hebben in lijstjes, maar waarom wordt er zo enorm op geageerd alsof het iets kwalijks is wat zo snel mogelijk uitgekotst moet worden?

De bedoeling van mijn post was tweevoudig: de achterhaalde statussen aankaarten en het lijstjesbeleid aankaarten. Blijkbaar hebben de mensen die tot nu toe gereageerd hebben een grondige hekel aan alles wat met dat tweede te maken heeft.

Ik vind het prima als mensen geen interesse hebben in die lijstjes, maar waarom is het dan zo kwalijk als ik vraag om dat aan te passen?
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

gertjanvannoord

Daan, je zegt dat het bij planten nu een enorme chaos is. De vlaggetjes die in de database gebruikt worden, en die dan als "inheems" of "incidenteel/zwerver" weergegeven worden neem ik nooit zo letterlijk. "inheems" betekent zo ongeveer "kan in NL in het wild voorkomen" en die andere categorie lees ik als "kan in NL (nog) niet in het wild voorkomen". Afgezien van het feit dat bij sommige soorten de status inmiddels verouderd is, is dat wat mij betreft voldoende. Of een soort in 1500, 1600, 1700 of 1998 is ingeburgerd is voor de database toch niet belangrijk?

En nu geldt dat alles wat je in het "wild" hebt waargenomen, meetelt voor je lijst. Overzichtelijk, hoeft niets aan veranderd te worden.
Gertjan van Noord

HPM

Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 18:00:45 PM
Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 17:53:23 PM
De status van planten wordt periodiek centraal herzien.


Ah daar ben ik erg benieuwd naar Herman! Valt dat ergens in te zien in een rapport of website? Deze vraagstukken spelen al lang bij mij namelijk

De status van planten wordt gepubliceerd in de Standaardlijst en in de Flora van Heukels.
De actuele Standaardlijst is geloof ik van 2004 en de Flora van 2005. Aan een nieuwe flora wordt gewerkt.
Herman van der Meer

Daandrukker

Dag Gertjan, "kan in NL in het wild voorkomen" en "kan in NL (nog) niet in het wild voorkomen"; eigenlijk vind ik dat twee prima categorieën, maar dan slaat de naamgeving toch nergens op? Je opent wel mijn ogen wat dat betreft.  Is het dan mogelijk om de statussen "wild" en "(nog) niet wild" daaraan te geven? Dan hebben de andere soortgroepen geen last van deze naamgeving (denk aan zwervers bij nachtvlinders)
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

HPM

Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 18:11:38 PM
Dag Marc,

Het gáát mij juist om die lijstjes. Ik snap niet waarom daar zo'n verschrikkelijk taboe op rust. Ik vind lijstjes bijzonder interessant. Het zorgt voor veel plezier bij sommige waarnemers. Ik snap prima dat veel mensen geen interesse hebben in lijstjes, maar waarom wordt er zo enorm op geageerd alsof het iets kwalijks is wat zo snel mogelijk uitgekotst moet worden?...

Er is niets tegen het gebruik van lijstjes maar wel tegen het aanpassen van statussen ten behoeve van die lijstjes. De lijstjes in Waarneming zijn slechts een samenvatting van de waarnemingen die je hebt ingevoerd. Meer betekenis dan persoonlijke hebben die lijstjes niet.
Herman van der Meer

Daandrukker

Dag Herman,
Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 18:35:30 PM
Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 18:00:45 PM
Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 17:53:23 PM
De status van planten wordt periodiek centraal herzien.


Ah daar ben ik erg benieuwd naar Herman! Valt dat ergens in te zien in een rapport of website? Deze vraagstukken spelen al lang bij mij namelijk

De status van planten wordt gepubliceerd in de Standaardlijst en in de Flora van Heukels.
De actuele Standaardlijst is geloof ik van 2004 en de Flora van 2005. Aan een nieuwe flora wordt gewerkt.

Heb je daar toevallige een pdf'je van? als ik het google kom je eerst hoopvol op de site van Floron via deze link: https://nl.wikipedia.org/wiki/StandaardLijst_Nederlandse_planten_2003, maar bij de digitale publicaties kan ik hem niet vinden: http://www.floron.nl/publicaties/digitaal

Of misschien kijk ik met mijn neus, maar dan hoor ik het graag!
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Daandrukker

Citaat van: HPM op februari 08, 2016, 18:45:11 PM
Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 18:11:38 PM
Dag Marc,

Het gáát mij juist om die lijstjes. Ik snap niet waarom daar zo'n verschrikkelijk taboe op rust. Ik vind lijstjes bijzonder interessant. Het zorgt voor veel plezier bij sommige waarnemers. Ik snap prima dat veel mensen geen interesse hebben in lijstjes, maar waarom wordt er zo enorm op geageerd alsof het iets kwalijks is wat zo snel mogelijk uitgekotst moet worden?...

Er is niets tegen het gebruik van lijstjes maar wel tegen het aanpassen van statussen ten behoeve van die lijstjes. De lijstjes in Waarneming zijn slechts een samenvatting van de waarnemingen die je hebt ingevoerd. Meer betekenis dan persoonlijke hebben die lijstjes niet.

Oke dus als ik je goed begrijp heb je er iets op tegen dat ik graag de statussen van de plantensoorten correct wil maken omdat ik de telbaarheid en lijstjes als achterliggende gedachte heb? Ik vind dat volkomen onzin eigenlijk, aangezien die correcte status niet onderhevig is aan of ik hem al dan niet op mijn of iemand anders' lijst wil. Ieder zo zijn eigen motivatie om iets aan de statussen te doen toch? Uiteraard heb ik niet alleen maar die domme lijstjes als motivatie. Ik erger me ook aan dat het zo stom opgeschreven staat en ik zou het leuk vinden om te kunnen zien welke status een soort heeft in Nederland adhv waarneming.nl.
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

peterv

Peter Venema

HPM

Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 18:54:20 PM

Oke dus als ik je goed begrijp heb je er iets op tegen dat ik graag de statussen van de plantensoorten correct wil maken omdat ik de telbaarheid en lijstjes als achterliggende gedachte heb?...

Dat is een volkomen verkeerde interpretatie van wat ik schreef.
Jij schreef wel:  "Het gáát mij juist om die lijstjes". Als je de status van planten ter discussie wil stellen is dat je goed recht maar dan zal je wel de planten als uitgangspunt moeten nemen en niet die persoonlijke lijstjes.

En wat pdf'jes betreft: nog niet alles is als pdf'je of youtubefilmpje te krijgen, maar een pdf van de Standaardlijst 2003 is via google heel gemakkelijk te vinden.
Herman van der Meer

Daandrukker

Dank Peter, was daar niet van op de hoogte. Blijkbaar is er ook goed over het huidige systeem nagedacht en als ik het goed zie heeft Rutger Barendse er ook veel werk ik gestoken. Alles gaan aanpassen heeft dan ook weinig zin, ik ga het wel voor mezelf doen in excel.

Toch interessant om te discussiëren over het belang van - en het taboe op - lijstjes op waarneming.nl. Het blijft me verbazen hoe daar op gereageerd wordt.
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

HPM

Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 20:13:57 PM
...
Toch interessant om te discussiëren over het belang van - en het taboe op - lijstjes op waarneming.nl. Het blijft me verbazen hoe daar op gereageerd wordt.

Juist op Waarneming is er alles behalve een taboe op lijstjes. Bij de vogels lijkt het wel of lijstjes belangrijker zijn dan de vogels en de effecten daarvan werken wat mij betreft ten onrechte door op andere soortgroepen, met name in lijstjes.
Herman van der Meer

M.V.S

Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 20:13:57 PM
Toch interessant om te discussiëren over het belang van - en het taboe op - lijstjes op waarneming.nl. Het blijft me verbazen hoe daar op gereageerd wordt.

Zoals het mij blijft verbazen wat voor capriolen mensen willen uithalen om zo veel mogelijk soorten op hun lijst geteld te krijgen.
Groetjes, Marc

Daandrukker

Die ondertoon van minachting die van je laatste bericht afdruipt is exact de reden waarom ik het interessant vind, Herman
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

HPM

Citaat van: Daandrukker op februari 08, 2016, 20:57:56 PM

Die ondertoon van minachting die van je laatste bericht afdruipt is exact de reden waarom ik het interessant vind, Herman

Net als eerder lees je totaal iets anders dan wat ik schreef.
Het is voor mij ook werkelijk onbegrijpelijk dat jij stelt dat er een taboe op lijstjes op Waarneming zou zijn. Uit alles blijkt het tegendeel. Het lijkt me zelfs dichter bij de waarheid om te stellen dat er een lijstjescultuur heerst en dat die cultuur vanuit Waarneming zelfs wordt gestimuleerd.
Herman van der Meer

wim van wijngaarden

#27
ik zou graag het bodemloze gezwatel rond lijstjes uit dit serieuze plantenforum zien  verdwijnen
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

Marco de Haas

Ik kom even binnenvallen (en ben ook snel weer weg). Naar mijn idee wordt er momenteel gezegd: "Wij gaan hier niet te ver op in, want het gaat over lijstjes (en daar hebben wij een hekel aan)."

A. Volgens mij is het idee van (extra?) soorten op de lijst een achterliggende gedachte.
B. Ik zie het probleem van een juiste status bij een soort niet. Lijkt mij een goed idee, maakt niet uit welke argumenten ervoor zijn.

Even wat betreft de lijstjes, dit zal misschien iets zijn waar vooral de jongere garde zich mee bezig houdt. Bij mij heeft het ervoor gezorgd dat ik verder ben gaan kijken dan alleen naar vogels. (Lijstjes boeien me ondertussen wat minder, maar zijn wel leuk  :duim: )
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

Willemien Troelstra

Beste Daan,

Een beetje zijdelingse reactie, maar ik kan het toch niet laten om wat op te schrijven waardoor je misschien iets meer van de reacties begrijpt:
(Ik wil alle andere forumdeelnemers ten zeerste afraden om op deze reactie van mij te reageren want dan ontspoort dit topic waarschijnlijk helemaal.)

Zoals de voorgaande reacties duidelijk maken zijn er onder de plantenmensen veel minder mensen die interesse hebben om zoveel mogelijk verschillende soorten te verzamelen dan bij de vogelaars (van andere soortgroepen weet ik het niet). Dat blijkt niet alleen op dit forum, maar ook bij excursies en kampen die ik de afgelopen jaren heb meegemaakt. Let wel, een beetje scoringsdrift is een florist niet vreemd, maar dan vaak in de vorm van proberen veel verschillende soorten in een kilometerhok te vinden, als maat voor 'hebben we goed genoeg gezocht' en 'hebben we alle biotopen in het hok bezocht'. Als je uit een zuiver agrarisch 'kilometerhok' meer dan 150 soorten weet te halen is dat een teken dat je goed gezocht hebt en/of dat er toch ergens een leuk 'ruig' hoekje in het hok zat. In beide gevallen ben je tevreden. Welke soorten dat waren en of je die gisteren ook hebt gezien of niet is dan niet relevant.

Het is grappig dat de floristen die wel apart op pad gaan om bijzondere soorten op te zoeken ('te scoren') vaak ervaren vogelaars zijn.
Dit neemt trouwens niet weg dat floristen het meestal heel leuk vinden om een nieuwe soort tegen te komen, maar met name als bijvangst bij een excursie/inventarisatie waarbij ze ook veel soorten waarnemen die ze al wel kennen. Ik vind het zelf vaak leuk om niet te weten welke soorten uit een gebied bekend zijn uit het verleden want dan kan ik ook niet teleurgesteld zijn dat ze er niet (meer) staan/ik ze niet ben tegen gekomen. (Maar, aan de andere kant is het is wel handig om te weten welke soorten je in een bepaald biotoop kunt verwachten want dan is de kans groter dat je ze vindt).

Ik denk dat de allergie die sommige floristen hebben tegen 'lijstjesmakers' onder andere is dat juist de combinatie van soorten die ergens voorkomen het interessant maakt. Als er maar een enkel exemplaar van een soort staat is het erg onzeker of die soort daar blijft staan en zegt de aanwezigheid vaak weinig over het biotoop. De soorten waarvan er een wat groter aantal voorkomen zijn vaak veel interessanter als indicator van het biotoop en als beeld van hoe het met onze flora gaat. 

Waarom er gemiddeld zo'n verschil is in benadering tussen plantenmensen en vogelaars kun je waarschijnlijk uren over doorpraten en dit forum mee volschrijven (NIET DOEN DUS). Een factor waarvan ik het gevoel heb dat het meespeelt is dat planten stil staan en meestal jaren achter elkaar op dezelfde plek groeien. Het maakt dus niet zo veel uit of ze dit jaar worden waargenomen of volgend jaar, je kunt ze rustig door de jaren heen leren kennen en zo langzamerhand je kennis uitbreiden. En, het is niet zo'n sport om ze te gaan zoeken want als je een goede GPS hebt (en weet hoe ze eruit zien) vind je ze gewoon.

Mocht ik hiermee toch een lawine van reacties oproepen: sorry. Ik hoop dat jullie je in kunnen houden :-).
groet, Willemien Troelstra