Roodkeelnachtegaal in Hoogwoud

Gestart door Gideon Vreeman, januari 15, 2016, 12:53:28 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rob Koelman


Citaat van: StevenGeurts op januari 17, 2016, 19:00:27 PM
Argumenten voor:
- Is een mooie soort voor de lijstjes?
- ....

Citaat van: Rob Koelman op januari 17, 2016, 19:04:34 PMJe vergeet de belangrijkste  ( ;) ): het beestje is ONGERINGD! (Voor wat 't waard is...)

Citaat van: zwarteleeuwerik op januari 17, 2016, 19:12:56 PMOp advertentiesites staan het vol met roodkeelnachtegalen die ongeringd zijn ,.... het zou zelfs positief zijn mocht hij geringd geweest zijn in zijn thuisland . ;)

Klopt, maar voor believers is bij ongeringdheid geen verdere discussie meer mogelijk: 'de vogel is wild!'
Met vriendelijke groet, Rob

Jos Welbedacht

Het is meer dat ongeringdheid er iig niet een zekere escape van maakt. Er zijn nog meer redenen om aan een wilde vogel te denken: vogel zit in z'n eerste jaar zoals de meeste dwaalgasten en heeft geen veer beschadigingen. De pootprobleempjes die zijn genoemd komen bij veel vogels voor. Het is niet zoals bij de Witkruintapuit dat er niets aan klopt.
Ben overigens wel benieuwd of bekend is hoeveel van de gehouden vogels 2e kj zijn. Worden die net zo veel gehouden als adulten?

Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

vincentvanderspek

#182
Geen idee of dit al eerder aan de orde is gekomen.
Of de vogel wild is, of een escape zullen we nooit 100% zeker weten.

Maar stel je kweekt met succes roodkeelnachtegalen. Waarom zou je het jong (dit is immers een 2kj) dan NIET ringen? En daarmee je vogel illegaal maken? Zelfs als de oudervogels illegaal zijn, kun je z'n jong eenvoudig legaliseren door het te ringen. Dus a) eerst niet geringd en b) vervolgens laten ontsnappen. Dat moet wel een zeldzaam oenige kweker zijn.

En nee, dit sluit een illegaal weggevangen, ongeringde, volgroeide, hier naar toe getransporteerde vogel die vervolgens ontsnapte niet uit.
"My choice is what I choose to do,
And if I'm causing no harm, it shouldn't bother you.

Your choice is who you choose to be,
And if you're causin' no harm, then you're alright with me."

― Ben Harper

Guus Peterse

Citaat van: Rob Koelman op januari 17, 2016, 19:15:16 PM
Klopt, maar voor believers is bij ongeringdheid geen verdere discussie meer mogelijk: 'de vogel is wild!'
Apart. Ik probeer hier nu juist wel een discussie te krijgen. Niemand beweert dat ongeringdheid beslissend is. Er zijn hier meer, en verstandiger dingen gezegd, onder andere: 1e winter man, perfecte conditie, helemaal niets wat op gevangenschap duidt (verenkleed, snavel, poten e.d. wordt daarmee bedoeld). Ik zeg niet dat het doorslaggevende argumenten zijn, maar het zijn argumenten. Van de ongelovigen lees ik naast veel ongeloof vooral de vaststelling dat roodkeelnachtegalen ook in kooitjes gehouden worden. Wat alleen maar betekent dat herkomst uit vogelkooi ook mogelijk is, en dat is geen nieuws. En dat de vogel in een achtertuin zit en wordt bijgevoerd. Dat hij wordt bijgevoerd, dat is niet zijn fout, lijkt me. Dat hij in een achtertuin zit en van het hem toegediende voer eet, dat hebben we natuurlijk al bij vele dwaalgasten gezien. Vraag is dan of dat specifiek bij roodkeelnachtegaal minder te verwachten is dan bij pakweg baltimoretroepiaal of roze spreeuw, en waarom. Daar lees ik graag iets over. Of over kleeddetails, conditie van de vogel, noem maar op. Nee, 'De vogel moet lange tijd hebben getrokken door gebieden waar geen voedsel voor hem te vinden was'. Alsof we geen extreem zachte winter hebben, alsof we geen gekraagde roodstaarten en fitissen en wat al niet gehad hebben tot diep in deze winter. Vogel moet concurreren met roodborsten die veel beter bestand zijn tegen winterse omstandigheden. Welke winterse omstandigheden? Trouwens, geen roodborst gezien in Hoogwoud. Ik ben heus niet blind overtuigd van wilde herkomst, maar geef nou eens steekhoudende argumenten tegen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

HPM

Wat me telkens weer opvalt in dit soort situaties is dat mensen die kanttekeningen plaatsen ogenblikkelijk worden weggezet als 'ongelovigen' (om maar de vriendelijkste betiteling te gebruiken) en (dus) als tegenstanders. En in de tweede plaats dat wat zij zeggen altijd gelijk wordt afgedaan als 'niet steekhoudend' en dergelijke. Altijd zijn de 'gelovigen' de enigen die steekhoudende argumenten hebben. Volgens die 'gelovigen' dan.
Herman van der Meer

Bas vd Burg

En wat mij steeds weer opvalt is dat het steeds weer dezelfde non-believers zijn die het vuurtje opstoken, met steeds weer dezelfde argumenten en die steeds weer de argumenten van de believers afserveren als niet steekhoudend (volgens de non-believers dan)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op januari 17, 2016, 20:49:33 PM

En wat mij steeds weer opvalt is dat het steeds weer dezelfde non-believers zijn die het vuurtje opstoken, met steeds weer dezelfde argumenten en die steeds weer de argumenten van de believers afserveren als niet steekhoudend (volgens de non-believers dan)

Je wil "steeds weer dezelfde" toch zeker niet als steekhoudend argument aanvoeren om iemands ongelijk of de onwaarheid van een stelling te bewijzen? Dat zou wel eens averechts kunnen uitpakken.

Herman van der Meer

zwarteleeuwerik

De bottom line is volgens mij, of je nu believer bent of non- believer , dat je zelf moet uitmaken voor jezelf of je de vogel gaat bekijken of niet en voor mij persoonlijk heb ik een slecht voorgevoel bij deze Roodkeelnachtegaal dus ga ik niet kijken. Maar ik kan er inkomen dat er anderen zijn die een andere mening hebben en zich deze aan hun lijstje willen toevoegen. ...Bij de ene telt kwaliteit en bij de andere kwantiteit  ;)
Erik vb.

jeroenroelofsen

#188
Hoe moeilijk kan het zijn om gewoon een discussie te voeren, de voors en tegens op te schrijven en dan het oordeel aan de wijze mannen van het CDNA over te laten

Voor wilde herkomst;
-Geen onwaarschijnlijke sleet op de veren
-Geen ring om de poten
-Geen rare slijtage van de nagels

Tegen wilde herkomst
-Wellicht wat vreemde kleur van de poten
-Vreemde periode (meeste andere gevallen in het vroege najaar (oktober))
-Onnatuurlijke plek waar de vogel zich bevind. Deze kan dus weg, zie post van Thijs Fijen
-"Vreemde" eerste waarneming (stelletje)
-Vertrouwd met meelwormen (als je honger hebt eet je alles wat op je normale eten lijkt)

Wie vult de lijsten aan?
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

gerdwichers8

Citaat van: laatvlieger op januari 17, 2016, 18:48:16 PM
Isotopen onderzoek zou waarschijnlijk kunnen aantonen of vogel in west Europa of elders is opgegroeid.

Goed, dan kan het (als veren niet hier zijn gegroeid) nog steeds een illegaal ingevoerde vogel zijn... Voor de die-hard critici


Okay. Risico's overwegen en bij goede verwachting van de afloop  vangen. Ik ben vóór.

Thijs Fijen

Citaat van: jeroenroelofsen op januari 17, 2016, 21:12:43 PM
Tegen wilde herkomst
-Onnatuurlijke plek waar de vogel zich bevind.
De plek is niet onnatuurlijk. Roodkeelnachtegalen broeden (ook) in tuinen en overwinteren doen ze er sowieso (Thailand). Onverwacht, ja. Liever op Vlieland bij het Rijkswaterstaatbosje: absoluut!

Overigens weten we dondersgoed wat de CDNA hierover gaat beslissen: geen enkele reden om aan te (moeten) nemen dat de vogel uit gevangenschap komt (immers, geen ongewone slijtage, geen ringen en geen ongewoon kleed..)  O0 , Maar hier loop ik uiteraard op de feiten vooruit ;)
Thijs Fijen

StevenGeurts

Citaat van: jeroenroelofsen op januari 17, 2016, 21:12:43 PM
Wie vult de lijsten aan?

Tegen:
Vreemde eerste "is een stelletje" waarneming
Schijnbare vertrouwdheid met meelwormen.

Kwam deze trouwens nog tegen. Ter relativering.  ;)

jeroenroelofsen

Heb mijn lijstje even aangepast;
Citaat van: jeroenroelofsen op januari 17, 2016, 21:12:43 PM
Voor wilde herkomst;
-Geen onwaarschijnlijke sleet op de veren
-Geen ring om de poten
-Geen rare slijtage van de nagels
-Tuin is geen vreemde plek, ook in "normaal" overwinter gebied in tuin, ook broed de soort in tuinen.

Tegen wilde herkomst
-Wellicht wat vreemde kleur van de poten
-Vreemde periode (meeste andere gevallen in het vroege najaar (oktober))
-"Vreemde" eerste waarneming (stelletje)
-Vertrouwd met meelwormen (als je honger hebt eet je alles wat op je normale eten lijkt)
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

VictorE

Tussen alle voors en tegens wil ik even kwijt dat ik het qua organisatie top vond. Fantastisch geregeld, en hulde voor het dorp dat dit ook maar zo overkomt en ons gastvrij met koffie en stroopwafels ontvangt. Wel wat mensen die hun camera in huis nog niet op orde hadden en het huis wat minder blij uitkwamen, want het ging wel allemaal erg snel (mja, zeuren kan altijd ;)). Volgens mij is dat in een herkansing in het steegje nog wel goed gekomen :). Ben ook eigenlijk nog weinig wanklanken tegengekomen waar de voorgaande grote twitches af en toe mee te maken kregen, wangedrag van mede vogelaars hier niet tegengekomen en ik vind dat mooie reclame! Laten we er voor zorgen dat dit de komende dagen ook zo blijft!

Vincent Hart

Waarom zou een meelworm vreemd voedsel zijn voor een Roodkeelnachtegaal, maar niet voor een vis? Is een van een vetbol peuzelende koolmees 'verdacht'? Enig idee hoe heel veel gave foto's in Azië gemaakt worden (tip: het eindigt op '...eelwormen')? Dat een niet-vogelaar ook een vogel met een blauwe keel (heggenmus?) gezien heeft en veronderstelde dat het een paartje was ... Hoe vaak blijkt een niet-vogelaar niet meteen de juiste soort te herkennen? Hoe vaak zie je vogels in paartjes buiten de broedtijd?

'Vreemde' periode laat zich prima verklaren door een dwaalgast die niet vers is aangekomen, maar met het ongekend zachte weer in Scandinavie is blijven hangen na daarheen verdwaald te zijn, en bij de inval van de kou naar het zuiden is gevlogen. Overigens zijn er diverse gevallen van zowel Amerikaanse als Aziatische dwaalgasten (huidige bruine boszanger Overijssel?) die ook 's winters ontdekt werden in NW-Europa waarbij ook waarschijnlijk is dat ze niet recent het grote stuk hebben gevlogen.

De pootkleur was al eerder getackeld, is variabel bij de soort en deze kleur is niet afwijkend.

Blijft over de mogelijkheid van een ongeringde escape, die is er natuurlijk altijd.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

En hoeveel vreemde vogels met blauw zijn er trouwens vandaag en gisteren gezien in de nabijheid van de roodkeelnachtegaal?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

Citaat van: jeroenroelofsen op januari 17, 2016, 21:48:36 PM
Heb mijn lijstje even aangepast;
Citaat van: jeroenroelofsen op januari 17, 2016, 21:12:43 PM
Voor wilde herkomst;
-Geen onwaarschijnlijke sleet op de veren
-Geen ring om de poten
-Geen rare slijtage van de nagels
-Tuin is geen vreemde plek, ook in "normaal" overwinter gebied in tuin, ook broed de soort in tuinen.

Tegen wilde herkomst
-Wellicht wat vreemde kleur van de poten
-Vreemde periode (meeste andere gevallen in het vroege najaar (oktober))
-"Vreemde" eerste waarneming (stelletje)
-Vertrouwd met meelwormen (als je honger hebt eet je alles wat op je normale eten lijkt)

Jeroen, je 'tegen' lijstje bestaat (in tegenstelling tot het vóór-lijstje) slechts uit aannames en erg gammele 'feiten':
* De "vreemde kleur van de poten" is inmiddels op diverse punten weerlegd: dergelijke lichte poten komen ook in het wild voor.
* Vrijwel elke wilde vogel kun je binnen n dag (en vaak veel korter) aan meelwormen wennen. Daarvan zijn vele 10-tallen recente voorbeelden, vraag bijv. eens aan Chris van Rijswijk die ze gebruikt(e) om (wilde) rallen te fotograferen en zie bijv. de 'kermis' rond het fotograferen van de Blauwstaart bij Zandvoort: http://www.dutchavifauna.nl/record/8538. Maar ook vroeger al werden meelwormen gebruikt om bijv. wilde Nachtegalen te vangen.
* Dit is heus niet de eerste Aziatische dwaalgast die 's winters opduikt (of pas 's winters ontdekt wordt..), zie bijv. diezelfde Blauwstaart van hierboven maar ook vele gevallen van zeldzame phyllo's. En zeker die laatste zijn vrijwel onverdacht omdat ze slechts zéér uiterst zelden als kooivogel worden gehouden.
* Dat van dat "stelletje"  is slechts gebaseerd op een vage waarneming van een leek.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RasManen

Dus:

Voor wilde herkomst;
-Geen onwaarschijnlijke sleet op de veren
-Geen ring om de poten
-Geen rare slijtage van de nagels
-Tuin is geen vreemde plek, ook in "normaal" overwintergebied in tuin, ook broedt de soort in tuinen.

Tegen:
-Een ongeringde vogel kan ontsnapt zijn

Denk dat we hier wel uit gaan komen :)
Wim Nap

laatvlieger

Citaat van: Vincent Hart op januari 17, 2016, 22:04:43 PM
Waarom zou een meelworm vreemd voedsel zijn voor een Roodkeelnachtegaal, maar niet voor een vis? Is een van een vetbol peuzelende koolmees 'verdacht'? Enig idee hoe heel veel gave foto's in Azië gemaakt worden (tip: het eindigt op '...eelwormen')? Dat een niet-vogelaar ook een vogel met een blauwe keel (heggenmus?) gezien heeft en veronderstelde dat het een paartje was ... Hoe vaak blijkt een niet-vogelaar niet meteen de juiste soort te herkennen? Hoe vaak zie je vogels in paartjes buiten de broedtijd?

'Vreemde' periode laat zich prima verklaren door een dwaalgast die niet vers is aangekomen, maar met het ongekend zachte weer in Scandinavie is blijven hangen na daarheen verdwaald te zijn, en bij de inval van de kou naar het zuiden is gevlogen. Overigens zijn er diverse gevallen van zowel Amerikaanse als Aziatische dwaalgasten (huidige bruine boszanger Overijssel?) die ook 's winters ontdekt werden in NW-Europa waarbij ook waarschijnlijk is dat ze niet recent het grote stuk hebben gevlogen.

De pootkleur was al eerder getackeld, is variabel bij de soort en deze kleur is niet afwijkend.

Blijft over de mogelijkheid van een ongeringde escape, die is er natuurlijk altijd.
Mee eens.

Nogmaals deze zwakke winter maakt mogelijk dat verdwaalde vogels die normaal waarschijnlijk doodvriezen nu wel west Europa halen.

Verder is het idd totale onzin om te zeggen dat de vogel aan meelwormen gewend is... Elke zangvogel raakt heel snel aan meelwormen gewend. Probeer het maar eens bij een roodborst in je tuin...
(Overigens vraag ik me wel af of veel meelwormen voeren wel zo goed is voor zo'n vogel? Het is wel erg eenzijdig voedsel met veel chitine...... Je kunt waarschijnlijk beter fruitvliegen of krulvliegen voeren... )
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: guusp op januari 17, 2016, 22:09:13 PM
En hoeveel vreemde vogels met blauw zijn er trouwens vandaag en gisteren gezien in de nabijheid van de roodkeelnachtegaal?
In de kamer aan de andere kant van het glas echt extreem veel, maar dat zul je wel, niet bedoelen?  ;)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Vincent Hart

Ik begreep dat de vogel zeker vandaag volop foerageerde buiten 'de' tuin, Wouter. Prettig genoeg voor de bezoekers kwam ie nog wel een meelwormpje meepikken maar minder trouw dan gisteren.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

Citaat van: RasManen op januari 17, 2016, 22:11:17 PM
Dus:

Voor wilde herkomst;
-Geen onwaarschijnlijke sleet op de veren
-Geen ring om de poten
-Geen rare slijtage van de nagels
-Tuin is geen vreemde plek, ook in "normaal" overwintergebied in tuin, ook broedt de soort in tuinen.

Tegen:
-Een ongeringde vogel kan ontsnapt zijn

Denk dat we hier wel uit gaan komen :)


Overigens is die tuin natuurlijk geen argument voor wilde herkomst, want een kooivogel kan zich evengoed in een tuin vestigen.
Aan de andere kant is de constatering dat een ontsnapte kooivogel ook ongeringd kan zijn, weer helemaal geen argument tegen wilde herkomst. Het maakt alleen het argument voor (ongeringdheid) zwakker.
Wat nog toegevoegd kan worden aan de argumenten voor wilde herkomst: het feit dat het (naar alle waarschijnlijkheid?) een eerste wintervogel is. Verreweg de meeste dwaalgasten die hier terechtkomen zijn jonge vogels, terwijl die verhouding bij ontsnapte kooivogels ongetwijfeld anders zal liggen.
Allemaal geen hard bewijs natuurlijk, maar dat krijgen we waarschijnlijk nooit. Hier zullen we het mee moeten doen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

Citaat van: RasManen op januari 17, 2016, 22:11:17 PM
Dus:

Voor wilde herkomst;
-Geen onwaarschijnlijke sleet op de veren
-Geen ring om de poten
-Geen rare slijtage van de nagels
-Tuin is geen vreemde plek, ook in "normaal" overwintergebied in tuin, ook broedt de soort in tuinen.

Tegen:
-Een ongeringde vogel kan ontsnapt zijn

Denk dat we hier wel uit gaan komen :)

Om nou dat stadse voorkomen als "pro wild" te gebruiken gaat me wat ver: zo werden al de Britse dwaalgasten nu ook niet direct in 'inner London' aangetroffen ..  8) maar de eerste 3 zijn onweerlegbare feiten (zou daar nog 'geen onnatuurlijk ruipatroon' zie de WKT! aan toe willen voegen) en het enige tegen-argument is speculatie. Daar gaat de CDNA weinig moeite mee hebben inderdaad.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Citaat van: Vincent Hart op januari 17, 2016, 22:17:34 PM
Ik begreep dat de vogel zeker vandaag volop foerageerde buiten 'de' tuin, Wouter. Prettig genoeg voor de bezoekers kwam ie nog wel een meelwormpje meepikken maar minder trouw dan gisteren.
Ik was er vandaag maar heb de vogel niet buiten de tuin zien foerageren. Geen idee of anderen dit wel hebben gezien? Vogel zat wel veel buiten de tuin. O.a. In struik in steegje, maar of daar ook gefoerageerd werd durf ik iig niet te zeggen.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Wel zat er een extreem tamme merel, tussen onze voeten op het grasveldje te foerageren.... Ik neem aan dat niemand die als een escape beschouwd......  ;)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

nvgilst

Citaat van: Vincent Hart op januari 17, 2016, 22:17:34 PM
Ik begreep dat de vogel zeker vandaag volop foerageerde buiten 'de' tuin, Wouter. Prettig genoeg voor de bezoekers kwam ie nog wel een meelwormpje meepikken maar minder trouw dan gisteren.
In detailinformatie van sommige waarnemers staat dat dat kwam doordat er ook fotografen op het balkon boven nr 17 stonden.

Bas vd Burg


@Vincent, dat was het balkon van nr 18 (de slaapkamer).
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Vincent Hart

Citaat van: nvgilst op januari 17, 2016, 22:27:11 PM
Citaat van: Vincent Hart op januari 17, 2016, 22:17:34 PM
Ik begreep dat de vogel zeker vandaag volop foerageerde buiten 'de' tuin, Wouter. Prettig genoeg voor de bezoekers kwam ie nog wel een meelwormpje meepikken maar minder trouw dan gisteren.
In detailinformatie van sommige waarnemers staat dat dat kwam doordat er ook fotografen op het balkon boven nr 17 stonden.
Dat kan, ik was er vandaag niet. Overigens verliet de vogel gisteren wel minder frequent - maar ongedwongen - de tuin ook, toen er geen mensen op een balkon stonden. Ongedwongen met uitzondering van de keer dat de vogel op een haar na gegrepen werd door een kat...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

Ben wel blij dat-ie miste. Al zou dat wel een heroïsche dip geweest zijn.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

Citaat van: guusp op januari 17, 2016, 22:44:36 PM
Ben wel blij dat-ie miste. Al zou dat wel een heroïsche dip geweest zijn.

En voor de kat ongetwijfeld een nieuwe soort, een mega ... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'