Ijslandse Koperwiek (coburni) status in NL en identificatie

Gestart door maartenwielstra, december 18, 2015, 15:12:49 PM

Vorige topic - Volgende topic

maartenwielstra

Het is lastige materie. Er is nog veel onbekend en daarom voor velen niet interessant. Als we er wel beter op gaan letten, wordt er misschien méér bekend en blijkt het misschien minder lastig en daardoor leuker voor een groter publiek.


Wat weten we wel/niet:


-Een klein percentage van de Ijslandse Koperwieken is erg donker. Dergelijke vogels pikken we er hier in Nederland momenteel uit (hooguit enkele handen vol momenteel) en we gaan uit van zekerheid in de determinatie. Hierbij nemen we aan dat nominaat Koperwiek niet zo donker kan zijn.


-De meeste Ijslandse Koperwieken zijn bleker en lijken meer op de onze. Het vermoeden wordt hier en daar geopperd dat vrijwel alle bleke Ijslandse ook op naam te brengen zijn door dezelfde combinatie van kenmerken die we ook voor de donkere vogels gebruiken (al is het dan in minder extreme mate).


-Tot op heden is er op basis van DNA geen verschil ontdekt. Op basis van geluid ook niet, al is er mogelijk verschil in zangdialect.


[size=78%]-In hoeverre overlappen de kenmerken met nominaat Koperwiek? Welk pakket aan kenmerken geeft de doorslag? Momenteel durven we alleen de donkerste vogels aan (op basis van een sterk vermoeden dat deze de nominaat uitsluit). Gaan we ook de blekere vogels leren herkennen? Of stuitten we dan op de onbekendheid van de variatie van de gewone koperwiek.[/size]


-Omdat we relatief veel zeer donkere kopers zien momenteel, lijkt het aannemelijk dat (gezien de verhoudingen bleek-donker in Ijsland) er veel meer Ijslanders in Nederland zijn dan we nu denken. Als dit kan worden aangetoond (of als we in elk geval alle donkere vogels beter gaan vinden en documenteren) kunnen we al dan niet aantonen dat de Ijslandse wel/geen echte dwaalgast zijn. Sommigen vermoeden namelijk van niet.




Bij dezen de oproep om goed naar elke Koperwiek te kijken, en zo veel mogelijk afwijkende kenmerken te documenteren. Gewoon omdat het interessant is!. Ik geloof dat we er veel van kunnen leren als we deze kans (deze influx) pakken. Als blijkt dat Ijslandse Koperwiek toch dwaalgast is, dan is dit een inkoppertje om voor de zelfontdeklijst te werken! ;)


Dit n.a.v. de brutale opmerking van Wouter Teunissen ;) op het forum 'zeldzaamheden in Nederland'. Tijd voor een goede discussie. Waarom is Ijslandse een beoordeelsoort? En op basis waarvan kunnen we ze nailen? Laten we vooral ook kandidaten posten in dit topic. Ik ga alvast van start met een ouwertje (2013)- de fotograaf gaat meer foto's opzoeken:



1

En deze van enkele dagen terug in Wageningen, ik heb de fotografe geadviseerd deze in te dienen bij CDNA (en inmiddels isie bevestigd door Ruud van Beuskom, die zich er momenteel in verdiept):



2


En een iets minder duister type, maar m.i. wel een Ijslandse (Vandaag in de kop van Noord-Holland):



3

jeroenroelofsen

Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Bas vd Burg

Ehm Jeroen, Maarten kennende heeft hij dat bewuste topic al heel vaak doorgelezen ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012


Bas vd Burg

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Bas vd Burg

#5
Overigens wel grappig dat op foto 3, de rechter Koperwiek zeer donkere wangen heeft (met vrijwel geen lichte tekening). Volgens "het kenmerkenplaatje van Nils" heeft coburni een meer donkere wang dan iliacus
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

frankneijts

Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2015, 22:54:34 PM
Overigens wel grappig dat op foto 3, de rechter Koperwiek zeer donkere wangen heeft (met vrijwel geen lichte tekening). Volgens "het kenmerkenplaatje van Frank Neijts" heeft coburni een meer donkere wang dan iliacus

Bas, er bestaan blijkbaar nogal wat misverstanden over dat kenmerkenplaatje. Het bovenste en veruit belangrijkste deel, waar de kenmerken van coburni worden verhelderd, is van Nils van Duivendijk. Speciaal voor de gebruikers van dit forum heb ik daar, om e.e.a. te verduidelijken en 'in perspectief' te plaatsen (na overleg met Nils!), een deel met een nominaat Koperwiek aan toegevoegd. Maar de kern van deze constructie is en blijft de foto-met-kenmerken van Nils en ik zou het dan ook op prijs stellen als we de eer geven aan wie hem toekomt:
"het kenmerkenplaatje van Nils van Duivendijk" ...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Bas vd Burg

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

jeroenroelofsen

Ik dacht dat het handiger zo zijn om ze wellicht samen te voegen om een herhaling van zetten (dingen die daar bijv al aan info staan) te voorkomen.
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

maartenwielstra




Nieuwe foto's bijgevoegd van Wieringerwerf. Ziet er goed uit. Detailfoto's van de onderstaat zouden de melding veilig(er) kunnen stellen. Lijkt me om 2 beesten te gaan in deze foto. De 7e gedocumenteerde waarneming dit jaar.

frankneijts

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

4. Vermoedelijke Ijslandse Koperwiek. Het beest van Max op Texel. Alhoewel de onderstaartdekveren op de foto's op deze dag niet zijn te beoordelen, is het beest in vergelijking met gewone Kopers wel zeker afwijkend. Zie andere foto's die dag. Als het beest in zijn eentje loopt lijkt die echter niet zo bijzonder in bepaalde aanzichten (vooraanzicht al opvallendere tekening op onderdelen, maar op de foto van Max valt dat beetje weg). Deze vogels zijn wellicht Ijslandse. Als je deze los, of juist in een groep allen dezelfde vogels tegenkomt, denk je waarschijnlijk niet aan Ijslandse. Het wordt tijd om juist deze niet zo donkere vogels eens beter te leren (her)kennen! Dan zal vermoedelijk blijken dat coburni geen echte dwaalgast is.



maartenwielstra

https://www.vogeltrekstation.nl/nl/vogels/zeldzame-vogels/bijzondere-vangsten#koperwiek


Van harte aanbevolen. Meneer Rooselaar meldde dit jaar als eerste in Nederland coburni, in kleine groepjes op het vaste land van Noord-Holland. Echter de blekere (normale) versie. Hij merkte al op dat alleen de donkere vogels worden aangemerkt als coburni tot nu toe. Ik denk dat we inmiddels allemaal wel van die bleke coburni's zijn tegenkomen, maar deze hebben weggewimpeld op zoek naar zo'n merelbruin beest. Toch, het artikel erbij nemend, zie ik ook bij de wat blekere beesten duidelijke coburni kenmerken. De lat van kenmerken kan wat lager gelegd worden lijkt mij, maar op den duur wordt het onderscheid toch wel erg moeilijk. Waar zullen die twee elkaar (eventueel) overlappen? Ik denk nog steeds dat bij elke verdachte vogel, de onderstaartdekveren (vaak moeilijk waar te nemen) het hardste kenmerk zijn (al staat een kenmerk nooit op zich, bij dit soort complexe taxa).

maartenwielstra


Bleke vogel van half oktober Ijsland. Buitenste onderstaartdekveren hebben wel grote donkere partij. Vlekken op onderdelen groot en diffuus. Donkere concentraties op achterflank en zijborst. Wenkbrauw vrij gelig. Weinig ongetekende delen op buik (tekening ver doorlopend naar centrale gedeelte). Donkere oorstreek. De ondergrondkleur van de onderdelen zijn opvallend wit (wellicht adult), pootkleur intermediair lijkend.

maartenwielstra




Een volgens mij gelijkende, maar Hollandse vogel, 21 november.

frankneijts

Citaat van: maartenwielstra op december 20, 2015, 11:23:04 AM
https://www.vogeltrekstation.nl/nl/vogels/zeldzame-vogels/bijzondere-vangsten#koperwiek


Van harte aanbevolen. Meneer Rooselaar meldde dit jaar als eerste in Nederland coburni, in kleine groepjes op het vaste land van Noord-Holland. Echter de blekere (normale) versie. Hij merkte al op dat alleen de donkere vogels worden aangemerkt als coburni tot nu toe. Ik denk dat we inmiddels allemaal wel van die bleke coburni's zijn tegenkomen, maar deze hebben weggewimpeld op zoek naar zo'n merelbruin beest. Toch, het artikel erbij nemend, zie ik ook bij de wat blekere beesten duidelijke coburni kenmerken. De lat van kenmerken kan wat lager gelegd worden lijkt mij, maar op den duur wordt het onderscheid toch wel erg moeilijk. Waar zullen die twee elkaar (eventueel) overlappen? Ik denk nog steeds dat bij elke verdachte vogel, de onderstaartdekveren (vaak moeilijk waar te nemen) het hardste kenmerk zijn (al staat een kenmerk nooit op zich, bij dit soort complexe taxa).

We moeten het ook een beetje praktisch bekijken Maarten, tenslotte zijn er ook mensen die nu en straks allerlei gevallen moeten (gaan) beoordelen. In elk geval de CDNA zolang de status van coburni nog onzeker is maar straks, als blijkt dat het helemaal niet zo'n zeldzaam taxon is in NL, ook de admins op deze site. Ik denk dat we wat betreft herkenning van coburni in het veld (op foto's) ons moeten beperken tot de uitersten: alleen de donkere vogels die de hele reeks van kenmerken vertonen als zodanig benoemen. De bleke vogels, waarvan we niet weten waar coburni 'ophoudt' en iliacus 'begint' (of andersom natuurlijk..) moeten we maar lekker laten zitten. Dat wordt alleen maar een vreselijke hoop ge-o.h. en gekissebis over arbitraire, relatieve kenmerken waar je zonder biometrie toch niet uitkomt. Voor de beoordelaars van dergelijke gevallen is dat een heilloze weg, althans dat is mijn mening.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

Aan de ene kant heb je gelijk, maar aan de andere kant kan al het geouwehoer ons iets dichterbij brengen naar de waarheid, of ons in elk geval beter concentreren op vogels 'met verdachte kenmerken'. Natuurlijk moeten we pas bleke vogels gaan indienen als hier meer over bekend is, maar nu dreigt het gevaar dat het nog 5 jaar duurt voordat de soort wordt afgeschreven als beoordeelsoort, omdat we ons blind staren op die Merelbruine beesten.

HPM

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: maartenwielstra op december 24, 2015, 22:01:51 PM
Aan de ene kant heb je gelijk, maar aan de andere kant kan al het geouwehoer ons iets dichterbij brengen naar de waarheid, of ons in elk geval beter concentreren op vogels 'met verdachte kenmerken'. Natuurlijk moeten we pas bleke vogels gaan indienen als hier meer over bekend is, maar nu dreigt het gevaar dat het nog 5 jaar duurt voordat de soort wordt afgeschreven als beoordeelsoort, omdat we ons blind staren op die Merelbruine beesten.

Maar in het veld en op foto's zijn die lichte vogels (nog) niet met zekerheid te herkennen Maarten dus die kunnen ook (nog) niks of toch zeer weinig toevoegen aan de kennis over de status van coburni. Dat kunnen die "Merelbruine" beesten wel dus het lijkt me dat we ons daar op moeten focussen. Dat zal ook bij de gemiddelde waarnemer de meeste respons opleveren: vogels die niet te herkennen zijn zijn niet erg populair ... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

#19
Ik ben wel benieuwd naar de variatie in de Scandinavische broedgebieden. Blijkbaar zijn ze daar nooit merelbruin, maar kunnen ze er wel uit zien als bovenstaande foto van Merijn Loeve? Ik denk dat als we dit vage beest langs de meetlat leggen, oftewel naast het bekende plaatje van Nils, we weinig afzonderlijke verschillen concreet kunnen benoemen. Dus ook voor die Merelachtigen: waar ligt de grens. Wanneer is een vogel niet meer 'donker' genoeg?

maartenwielstra

#20
Ik heb meer foto's gevraagd van de vogel van Merijn Loeve. De onderstaart blijft moeilijk zichtbaar. De borst in frontaal aanzicht is echt striking met die van de coburni's die momenteel in NL worden gemeld!


Vandaag dacht ik even een bleke coburni kandidaat te hebben. Bij bekijken van de foto's blijft er eigenlijk weinig goeds voor coburni over: de donkere poten. [size=78%]http://waarneming.nl/waarneming/view/113378608[/size]

maartenwielstra


De vogel van Fred vandaag in Hollands Kroon. Mooie donkere vogel, maar wat een bleke poten. De onderstaartdekveren lijken op die van mijn 'bleke coburni's). Deze vogel 'voelt goed', maar heeft toch wel nare contra's vergeleken met de Nils-Vlielandvogel. CDNA?

pdeknijff

Als zelfs zeer ervaren Engelse ringers die 100en Koperwieken per jaar vangen, met de vogels in de hand uiterst voorzichtig blijven t.a.v. vogels die niet voor de volle 100% (en dan ook nog inclusief een voldoende lange vleugel!) voldoen, dan zou ik zeer terughoudend zijn t.a.v. de veldidentificatie van dit taxon.

De problematiek is vrijwel identiek aan de Kleine burrie etc discussie (om over een zekere gors maar te zwijgen).

Er lijkt sprake te zijn van grote variatie binnen IJsland t.a.v. vrijwel alle enigszins bruikbare veldkenmerken, met een grote overlap t.o.v. nominaat. Je kunt je zelfs afvragen of die aparte status wel gerechtvaardigd is. En dus kun je eigenlijk alleen maar het topje van de ijsberg redelijk veilig herkennen.

De rest moet je laten schieten.

Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

maartenwielstra

#23
Ik zal binnenkort een paar compilaties posten. Dat zal dan gaan om een Hollandse coburni-kandidaat (semi-extreem mijns inziens) en een donkere 'gewone' Koperwiek'. Het is mij ook bij de extreem donkere vogels niet duidelijk waar de ondergens ligt (wanneer niet extreem genoeg). Oftewel: hoe kun je die objectief verwoorden.

HPM

Herman van der Meer

maartenwielstra


Database t/m 2011 gecheckt. Geen coburni kandidaten. Alleen deze (toevallig eind 2011) blijft hangen als verdacht genoeg om te onthouden. De fotograaf wil via waarneming.nl niet gemaild worden blijkbaar (voor meer foto's). Tekening ver naar achteren op flank en ver richting buik, daarbij grote diffuus bruine druppels, in plaats van ronde spikkels of scherpe smalle streepjes. Geen duidelijke lengtestreping, weinig ondergrond zichtbaar. Maar lastig standpunt om goed te beoordelen. Vorm en kleur van rood aan flank spreken coburni in elk geval niet tegen lijkt mij.

Max Berlijn

#26
Chapeau voor je inspanningen, Marcel Haas moet blij met je zijn scheelt hem een bak werk. Als je klaar bent, "strik er om" en indienen. Op hoeveel potentiële gevallen zit je nu?
Mijn geval van Texel waarover je post op 20-12 om 11.16 is zeker dezelfde die door Erik Menkveld is gefotografeerd op die plek een dag ervoor. Samen met ontdekker Ruud van Beusekom uitgezocht, let bijv. op de vorm van de lichtere middenbuik/borstvlek. Mijn foto is met schuin ochtend zon tegen gemaakt en Erik maakte ze een dag ervoor met donker weer   http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=13309&page=2 en http://waarneming.nl/waarneming/view/110680010 onderste foto.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

maartenwielstra

Dank je. Ik geloof je op je woord Max! Ik heb birdpix ook gecheckt: niks. 2012 op waarneming.nl, ook niks...Nu nog 2013 t/m nu (had die al beetje selectief gecheckt eerder)

MarcelHaas

Citaat van: maartenwielstra op december 31, 2015, 10:23:53 AM
Dank je. Ik geloof je op je woord Max! Ik heb birdpix ook gecheckt: niks. 2012 op waarneming.nl, ook niks...Nu nog 2013 t/m nu (had die al beetje selectief gecheckt eerder)

Marcel is inderdaad blij  ;D  Ik zie ze wel verschijnen Maarten. Goed werk!

maartenwielstra

Sorry Max, vergeten: ik denk zelf aan 8 gevallen die het kunnen gaan redden tot nu toe dit jaar. Verder alleen die van 2014 vooralsnog.