op leeftijd brengen en determinatie van woestijngrasmussen

Gestart door laatvlieger, november 15, 2015, 22:06:20 PM

Vorige topic - Volgende topic

laatvlieger

Ik heb even snel een stukje in elkaar gezet over het op leeftijd brengen van Woestijngrasmussen.
Nu staat nog de draft versie online (morgen zullen we wel even de juiste versie online zetten)

maar mochten jullie niet willen wachten, het stuk is hier te vinden:
http://www.birdingnetherlands.com/blog/november-desert-warbler-month

Mocht ik iets gemist hebben of mochten er fouten in staan, dan hoor ik dat uiteraard graag.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Albert de Jong

Leuk om te lezen. Als ik het goed begrijp is de vogel van Terschelling dus niet op leeftijd te brengen omdat de staart nog niet gespreid is gefotografeerd. Of heb je daar andere ideeën over?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

laatvlieger

betere versie staat nu online.

Ja, foto met gespreide staart zou handig zijn, evenals een gespreide vleugel. Want in die vleugel moet gezocht worden naar een ruigrens.

(Overigens zag ik een foto van René van Rossum van de Scheveningen vogel en die lijkt een geruide tertial te hebben, en dus een onvolledige rui, wat dus duidt op een 1kj vogel).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Edwin Schuller

Ik weet 99% zeker dat Arno Meijer een goeie foto heeft van gespreide staart en vleugel van gistermiddag, zag die gisteren even langskomen op zijn camera.
Edwin Schuller

Jaap Denee

#4
Ik heb gister ook al wat plaatjes van een (zeer) licht gespreide staart op verzoek naar Christian Brinkman gestuurd en er lijkt veel wit op R5 te zitten. Dat zou op een ad wijzen, waarbij opgemerkt moet worden dat 1e kj's die veren nogal vaak ruien... (aldus Christian). Vraag is dus wat je er aan hebt.




Een witte R6 is nog net zichtbaar onder R5; R5 heeft een witte buitenvlag en een brede, witte top aan de binnenvlag.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

laatvlieger

Citaat van: Jaap Denee op november 16, 2015, 11:28:41 AM
Dat zou op een ad wijzen, waarbij opgemerkt moet worden dat 1e kj's die veren nogal vaak ruien...
Klopt, 1kj's kunnen de staart ruien, staat ook in mijn geschreven stuk. Dat vogels met een adulte staart niet altijd adulten zijn.

Citaat van: Jaap Denee op november 16, 2015, 11:28:41 AM
Vraag is dus wat je er aan hebt.
Als je juveniele staartveren vindt, heb je er wel wat aan, dan weet je zeker dat het een 1kj betreft.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jaap Denee

Citaat van: laatvlieger op november 16, 2015, 11:47:58 AM
Citaat van: Jaap Denee op november 16, 2015, 11:28:41 AM
Dat zou op een ad wijzen, waarbij opgemerkt moet worden dat 1e kj's die veren nogal vaak ruien...
Klopt, 1kj's kunnen de staart ruien, staat ook in mijn geschreven stuk. Dat vogels met een adulte staart niet altijd adulten zijn.

Citaat van: Jaap Denee op november 16, 2015, 11:28:41 AM
Vraag is dus wat je er aan hebt.
Als je juveniele staartveren vindt, heb je er wel wat aan, dan weet je zeker dat het een 1kj betreft.


Heb zojuist het plaatje toegevoegd, Wouter.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee


Edwin Schuller

Foto van Arno komt vanavond online, is mij beloofd via Facebook :duim:
Nu maar hopen dat deze online er net zo goed uitzag als in het veld...
Edwin Schuller

Christian

Op deze foto (http://waarneming.nl/fotonew/7/9840617.jpg) is te zien dat de langste tertial (Te3) in de rechtervleugel; puntiger is en meer sleet vertoont dan de langste tertial op links. Als Te3 rechts een adulte tertial was geweest (en dus overgeslagen in de laatste post-breeding rui) dan zou deze breder zijn en (waarschijnlijk) minder sleet vertonen. Bovendien hebben de toppen van de handpennen geen zilverachtige, witte toppen zoals een adulte vogel in deze tijd hoort te hebben. Dit maken het wat mij betreft een 1eKJ vogel.

Een kleine kanttekening bij je (verder goed leesbare!) stuk Wouter. Je impliceert met ''Therefore you could imagine it might be a good idea to suspend the moult'' dat jonge vogels rui 'uitstellen' na hun post-juveniele rui, dit is niet waar. 1eKJ vogels ondergaan een post-juveniele rui die wellicht al vast staat voordat de rui begint en ruien vaak pas weer in het volgende voorjaar, ze gaan dan niet verder met waar ze gebleven waren maar beginnen als het ware opnieuw. Dit is de reden dat sommige soort(groepen) in het voorjaar van hun 2eKJ soms bijvoorbeeld 3 generaties grote dekveren hebben.
Christian Brinkman

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

Let ook weer op het tamme gedrag, komt gewoon in de hand zitten!

frankmeer

Frank van der Meer

arnoniem78

#13
Dit is de door Edwin beloofde foto.
Wel wat bewegingsonscherpte, en ik twijfel of het goed genoeg is. P5 is links goed zichtbaar, maar rechts is niet heel duidelijk. Op P5 links is veel wit te zien, maar als ik het artikel van Wouter goed gelezen heb heb je beide veren nodig om tot een zekere leeftijdsbepaling te komen. Ben benieuwd wat het gaat worden.

Thijs Fijen

T5 Arno (P = (primaries) handpen, S = (secondaries) armpen, T = (tail) staart).
Wel erg puntige staartpennen!
Thijs Fijen

JohanvantBosch

Citaat van: Thijs Fijen op november 17, 2015, 09:43:55 AM
T5 Arno (P = (primaries) handpen, S = (secondaries) armpen, T = (tail) staart).
Wel erg puntige staartpennen!

Puntig behalve de linker T1, die ook wat intenser van kleur lijkt dan de rechter.. Is die misschien nieuw terwijl de rest oud (en juveniel?) is?

Arno Niem

Ja, tuurlijk Thijs.... Was een beetje laat geloof ik  :rolleye:
Blijft staan dat het vermoedelijk niet voldoende is om hem op leeftijd te kunnen brengen?

Christian

Citaat van: JohanvantBosch op november 17, 2015, 10:04:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op november 17, 2015, 09:43:55 AM
T5 Arno (P = (primaries) handpen, S = (secondaries) armpen, T = (tail) staart).
Wel erg puntige staartpennen!

Puntig behalve de linker T1, die ook wat intenser van kleur lijkt dan de rechter.. Is die misschien nieuw terwijl de rest oud (en juveniel?) is?


Zeker Johan! R1 links is nieuw, R1 rechts is oud, prima 1eKJ
Christian Brinkman

Thijs Fijen

Citaat van: Christian op november 17, 2015, 10:52:21 AM
Citaat van: JohanvantBosch op november 17, 2015, 10:04:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op november 17, 2015, 09:43:55 AM
T5 Arno (P = (primaries) handpen, S = (secondaries) armpen, T = (tail) staart).
Wel erg puntige staartpennen!

Puntig behalve de linker T1, die ook wat intenser van kleur lijkt dan de rechter.. Is die misschien nieuw terwijl de rest oud (en juveniel?) is?
Zeker Johan! R1 links is nieuw, R1 rechts is oud, prima 1eKJ
Zat al te twijfelen over T voor staart, maar dat wordt toch wel vaak gebruikt voor staart. R is wellicht duidelijker, bestaat er in ieder geval geen verwarring met Tertial.
Thijs Fijen

JohanvantBosch

Citaat van: Christian op november 17, 2015, 10:52:21 AM
Citaat van: JohanvantBosch op november 17, 2015, 10:04:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op november 17, 2015, 09:43:55 AM
T5 Arno (P = (primaries) handpen, S = (secondaries) armpen, T = (tail) staart).
Wel erg puntige staartpennen!

Puntig behalve de linker T1, die ook wat intenser van kleur lijkt dan de rechter.. Is die misschien nieuw terwijl de rest oud (en juveniel?) is?


Zeker Johan! R1 links is nieuw, R1 rechts is oud, prima 1eKJ

Mooi! R1 is logischer inderdaad.  O0

Edwin Schuller

#20
Citaat van: Jaap Denee op november 16, 2015, 11:28:41 AM
Ik heb gister ook al wat plaatjes van een (zeer) licht gespreide staart op verzoek naar Christian Brinkman gestuurd en er lijkt veel wit op R5 te zitten. Dat zou op een ad wijzen, waarbij opgemerkt moet worden dat 1e kj's die veren nogal vaak ruien... (aldus Christian). Vraag is dus wat je er aan hebt.

foto zie hierboven

Een witte R6 is nog net zichtbaar onder R5; R5 heeft een witte buitenvlag en een brede, witte top aan de binnenvlag.

Dit klopt dan niet als je de conclusies onder Jaap z'n post leest... op de foto van Arno zie ik die witte R5 rechts ook niet terug. Ligt dit dan gewoon aan de foto zelf?

Citaat van: JohanvantBosch op november 17, 2015, 10:04:42 AM
Puntig behalve de linker T1, die ook wat intenser van kleur lijkt dan de rechter.. Is die misschien nieuw terwijl de rest oud (en juveniel?) is?

Ik dacht het net te snappen.... die R5 links was toch adult?
Zie:


Edwin Schuller

Christian

Citaat van: Edwin Schuller op november 17, 2015, 11:44:44 AM
Citaat van: Jaap Denee op november 16, 2015, 11:28:41 AM
Ik heb gister ook al wat plaatjes van een (zeer) licht gespreide staart op verzoek naar Christian Brinkman gestuurd en er lijkt veel wit op R5 te zitten. Dat zou op een ad wijzen, waarbij opgemerkt moet worden dat 1e kj's die veren nogal vaak ruien... (aldus Christian). Vraag is dus wat je er aan hebt.

foto zie hierboven

Een witte R6 is nog net zichtbaar onder R5; R5 heeft een witte buitenvlag en een brede, witte top aan de binnenvlag.

Dit klopt dan niet als je de conclusies onder Jaap z'n post leest... op de foto van Arno zie ik die witte R5 rechts ook niet terug. Ligt dit dan gewoon aan de foto zelf?

Citaat van: JohanvantBosch op november 17, 2015, 10:04:42 AM
Puntig behalve de linker T1, die ook wat intenser van kleur lijkt dan de rechter.. Is die misschien nieuw terwijl de rest oud (en juveniel?) is?

Ik dacht het net te snappen.... die R5 links was toch adult?
Zie:



Woestijngrasmussen hebben 12 staartpennen, de brede, oranje veer in het midden van de staart is 1 van de 2 middelste staartpennen, R1 genoemd (of T1, zoals je wil). Als we dan naar buiten (links) tellen krijg je R2 t/m R6. R6 (buitenste staartpen) is zo goed als volledig wit, R5 heeft een witte buitenvlag en een witte top. De tekening op R5 is misschien wel iets belangrijker dan de hoeveelheid wit. Bij adulte R5 is er een scherpe afscheiding tussen het wit en het zwart, bij een juveniele veer is deze wat vager, ook is er een verschil in de zwarte tekening. Een witte top op R4 zou ook wel eens een indicatie kunnen zijn van adulte veren.
Al met al dient er een betere/scherpere foto te komen van R5-6 om deze aan een bepaalde leeftijdscategorie toe te schrijven, aan de leeftijd zal het in elk geval niks veranderen.
Christian Brinkman

Jacob Molenaar

Hier een andere foto waarop het ook redelijk zichtbaar is.

Foto van Paul van Eik
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

arnoniem78

Op de foto van Paul, gepost door Jacob, is de R5 rechts goed zichtbaar die je op mijn foto niet kunt zien. Vormen die beide foto's samen geen beeld dat duidelijk genoeg is? Kan op basis van deze laatste foto geconcludeert kunnen worden dat R5 rechts wel scherp is afgescheiden? Voor R5 links is dat op mijn foto misschien iets minder duidelijk. Ik zal mijn foto's nog eens nakijken.

laatvlieger

Ah, een hoop opmerkingen en leuke vervolgdiscussie! Ik zal binnenkort even kijken of ik nog e.e.a. kan toevoegen of wijzigen aan het artikeltje!

Er is mij overigens nog een kenmerk opgevallen!
Bij adulten komen nog wel eens witte vlekken voor op de top van staartpen 4. Volgens mij komt dit ook bij juvenielen vrijwel niet voor.

Ik ga nu even reacties wat beter doorlezen.. leuk!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: Jaap Denee op november 16, 2015, 11:28:41 AM

R5 heeft een witte buitenvlag en een brede, witte top aan de binnenvlag.
Toch heel moeilijk te zien op deze foto. ik zou hier geen conclusie uit durven te trekken.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: Christian op november 16, 2015, 16:28:17 PM
Op deze foto (http://waarneming.nl/fotonew/7/9840617.jpg) is te zien dat de langste tertial (Te3) in de rechtervleugel; puntiger is en meer sleet vertoont dan de langste tertial op links. Als Te3 rechts een adulte tertial was geweest (en dus overgeslagen in de laatste post-breeding rui) dan zou deze breder zijn en (waarschijnlijk) minder sleet vertonen.

hmmm ik ben het met je eens dat de langste tertial in rechtervleugel op die foto puntiger lijkt en meer gesleten, maar zeg je nu dat de langste tertial van linkervleugel een nieuwe adulte veer betreft? Asymmetrische rui is niet heel gewoon in vogels, dus dat zou wel bijzonder zijn. Bovendien moet ik even uitzoeken in welke richting woestijngrasmussen ruien, maar ik vermoed kleinste tertial eerst en daarna de langere. In de linkervleugel is de eerste tertial erg afgeragd en dat lijkt dus geen nieuwe adulte veer te zijn. Als alleen de 3e tertial van de linkervleugel zou zijn geruid zou ik dat wederom gek vinden.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: Christian op november 16, 2015, 16:28:17 PM
Bovendien hebben de toppen van de handpennen geen zilverachtige, witte toppen zoals een adulte vogel in deze tijd hoort te hebben. Dit maken het wat mij betreft een 1eKJ vogel.
Zijn dat echt zilverachtig witte toppen of zit er vanwege het nieuwe van de veren wat meer schijn op die veren? Hoe dan ook zijn die nieuwe veren inderdaad wat glanzender en strakker en die lichte toppen zouden daarbij kunnen helpen. Vraag is wel hoe lang die witte toppen worden behouden. Wit in veren is vaak van minder stevige kwaliteit en slijt vaak snel af.

Hoe lang blijft die zwarte grondkleur van de nieuwe verse veren behouden? is dat ook wat Nils eigenlijk bedoelt te schrijven in zijn gids: zwarte toppen versus grijze toppen? Misschien bedoelt hij zwarte versus grijze veren? Zwarte zijn nieuwe veren en grijs al wat meer gesleten?


Hoe dan ook, ik blijf het lastig vinden om hier goede foto's van te vinden op het net. Ik vermoed daarom dat die donkere veren daarom wel eens snel fletser van kleur zouden kunnen worden bij adulte vogels.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: Christian op november 16, 2015, 16:28:17 PM
Een kleine kanttekening bij je (verder goed leesbare!) stuk Wouter. Je impliceert met ''Therefore you could imagine it might be a good idea to suspend the moult'' dat jonge vogels rui 'uitstellen' na hun post-juveniele rui, dit is niet waar. 1eKJ vogels ondergaan een post-juveniele rui die wellicht al vast staat voordat de rui begint en ruien vaak pas weer in het volgende voorjaar, ze gaan dan niet verder met waar ze gebleven waren maar beginnen als het ware opnieuw. Dit is de reden dat sommige soort(groepen) in het voorjaar van hun 2eKJ soms bijvoorbeeld 3 generaties grote dekveren hebben.
Volgens mij heb je inderdaad gelijk.

Ik bedoelde overigens eigenlijk wat anders in dit stukje, namelijk dat er evolutionaire selectiedruk zit op timing en mate van rui. Dit hangt samen met de afstand tussen broedgebied en overwinteringslocatie en het moment dat trek aanvangt. En dat daarom rui wordt gestopt. Maar ik denk dat je inderdaad gelijk hebt dat hij niet wordt uitgesteld maar echt gestopt en daarna weer geheel opnieuw wordt aangevangen.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/