Hoofdmenu

Nieuwe Flora

Gestart door Pieter Stolwijk, november 01, 2005, 13:38:10 PM

Vorige topic - Volgende topic

Pieter Stolwijk

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Hinko

Errugh tof dat de vrijwilligers de nieuwe heukels met korting kunnen kopen. Maar het is een beetje een onduiddlijk berichtje op de FLORON web-site. Ik kan nergens vinden waar en wanneer die Varia dag is. Staat vast in de Nieuwsbrief maar wanneer komt die dan uit?

Ik ben trouwens al mensen tegengekomen die 28 oktober die nieuwe flora al in de boekhandel hadden gekocht. (komt dus 4 november pas officieel uit)
mvgr, Hinko

marcel123

#2
Het zal rond 11 december in Leiden zijn.

CiteerDe Variadag vindt elk jaar de tweede zaterdag in december plaats in het Van Steenisgebouw in Leiden en is kosteloos toegankelijk voor alle belangstellenden

10.00-16.15 uur


http://www.floron.nl/pages/lezing.html

Pieter Stolwijk

De variadag wordt gehouden op 10 december. Komt binenkort op de Floron-site te staan.

De Nieuwsbrief komt eind november uit.

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Hinko

#4
wel heftig trouwens, al die nieuwe wetenschappelijke namen!

Wateraardbei van Potentilla palustris naar Comarum palustre
Harlekijn van Orchis morio naar Anacamptis morio
Echte Koekoeksbloem van Lychnis flos-cuculi naar Silene flos-cuculi

wel ff flink wennen zeg! vooral als je vanaf streeplijsten invoerd met wetenschappelijke naam. Maar het is een goede oefening.
mvgr, Hinko

Pieter Stolwijk

#5
Er komen nieuwe streeplijsten!

Voor een deel zijn het oude namen die weer in ere zijn hersteld: Comarum palustre, Myosoton aquaticum, Baldellia ranunculoides, Nasturtium microphyllum, Centunculus minimus, enz.
Dat is het voordeel van ons ouderen; we kennen die namen nog vanuit de 'oudheid'.  :D
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

han.endt

En nu is het wachten op de volgende generatie wetenschappers. Die zetten alles vrolijk weer terug :( .

elmar prins

't is toch echt de 23e druk en niet de 24e,

niet echt van belang als je het vergelijkt met de andere veranderingen, I know.

Die prikneus e.d. moet dat nu echt ???

En: ik ben het met de kritieken van Weeda eens dat het jammer is dat de bramen, paardebloemen en vergelijkbare groepen zo gelumpt blijven.

Is er trouwens iemand die weet of er "Nederlandstalige" uitgebreide tabellen zijn voor dit soort groepen ?



Elmar

Pieter Stolwijk

Het is niet zo dat er beweerd wordt dat de microsoorten bij Paardenbloemen niet bestaan, alleen dat de groepering in secties (Taraxacum sectio Hamata, e.d.) niet deugt.
Een volledige tabel van alle microsoorten van Paardenbloemen en Bramen (en Rozen en Havikskruiden en ga zo maar door) past m.i. niet in het kader van een veldflora.
Ik ben het dus niet met Weeda eens. Die groepen blijven specialistenwerk.

Volledige sleutels of lijsten zijn voor zover ik weet niet beschikbaar voor de Nederlandse situatie.


Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

elmar prins

Dag Pieter,

tja discussie zal er altijd blijven binnen de wetenschap der taxonomie.
Als zelfs de vaststelling op soortsniveau bij planten soms lastig en discutabel is, dan zijn verdere splitsingen natuurlijk nog meer een probleem.  Wat hybrides betreft vind ik het ook nogal onduidelijk wanneer ze wel en niet vermeld worden in de flora. Kan jij daar wat meer over zeggen ? Wat betreft de lastige soortengroepen die zich o.a. middels apomictie vermenigvuldigen wordt het helemaal een moeilijk verhaal.
Misschien heb je wel gelijk en is het allemaal nog te onduidelijk.
Ik kan dat natuurlijk ook niet beoordelen.
't Is natuurlijk wel zo dat je later soorten altijd terug kunt lumpen, maar nooit later uit kunt splitten.
Aan de andere kant moet je natuurlijk erg voorzichtig zijn met het splitsen.

Het blijft lastig en voor beide valt wat te zeggen.


Bedankt voor je reactie, je ziet,  het brengt me toch weer aan het denken.


Groet,

Elmar

elmar prins

.....en misschien het belangrijkste, misschien wel de kern van jouw betoog, in alle enthousiasme vergeten. Voor een veldflora gaat het inderdaad wel heel ver misschien om die groepen te behandelen.


Elmar

Pieter Stolwijk

Bedankt voor je reactie.

Ik weet niet wat het criterium is voor het wel of niet opnemen van hybrides.
Waarschijnlijk frequentie van voorkomen, resp. zelfstandig voortleven van een hybride.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

han.endt

#12
Het probleem bij veel hybriden is ook het feit dat ze weer terugkruisen of weer met een andere soort kruisen, zodat het helemaal moeilijk om ze te determineren.

elmar prins

de hybridezwermen zijn mij bekend. Is het dan niet discutabel of het in dat geval meerdere soorten betreft.
Zijn dit eigenlijk niet variëteiten in een mogelijke ontwikkeling naar een nieuwe soort ?
Ze zijn nog niet zover, maar worden wel alvast onderscheiden, omdat de meest uit elkaar gelegen individuen morfologisch zo duidelijk verschillen.


Wat ik graag wil weten is of alle bekende hybriden ook beschreven worden in de flora als daar voldoende kenmerken van zijn. Van Epilobium is b.v. bekend dat de soorten veel kruisen. Betekent het niet vermelden van de hybrides dat daar niet voldoende over bekend is. Of worden ze om een andere reden niet vermeld ?


Met vriendelijke groet,

Elmar

Pieter Stolwijk

CiteerZijn dit eigenlijk niet variëteiten in een mogelijke ontwikkeling naar een nieuwe soort ?

Hybridenzwermen kunnen onder omstandigheden juist het tegendeel bewerkstelligen: het verdwijnen van twee aparte soorten door herhaaldelijk kruisen met de oudersoorten.
Zo schijnt er in Nederland geen echte Wilde hyacint meer te zijn door herhaaldelijke kruisingen en terugkruisingen met Spaanse hyacint. Dat zou in principe in het hele areaal van een soort kunnen gebeuren waardoor de oudersoorten op termijn verdwijnen.

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

han.endt

Citeerde hybridezwermen zijn mij bekend. Is het dan niet discutabel of het in dat geval meerdere soorten betreft.
Dan zou je alle wilgen op één hoop moeten gooien. Dat soorten kunnen kruisen hoeft niet te betekenen dat het één soort is. Denk maar eens aan Kuifeend x Tafeleend.

elmar prins

Ja Pieter, is mij natuurlijk bekend. (waren het dan wel keiharde soorten? )
Maar andersom gebeurt het natuurlijk ook dat variaties binnen  een soort uiteindelijk zo gescheiden raken dat zich hier uit een nieuwe soort ontwikkelt.


En ook als reactie op Han:

ik vind zeker dat dat onderscheid gemaakt moet worden. Alleen al om de variatie beter in beeld te krijgen en ook om wat meer te kunnen zeggen over de kwaliteitstoestand van een systeem.

Maar de ouderwetse soortsdefinitie is toch: twee individuen behoren tot dezelfde soort indien ze onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen krijgen.

Botanici wijken daarvan af. Zo hanteert van der Meiden als ik me niet vergis voor de Heukels dat er tussen verschillende soorten minstens twee onafhankelijke morfologische verschillen moeten zijn.

De vraag mijnerzijds is echter: is het wel helemaal consequent om hybridezwermen vormende de groepen op te splitsen tot twee soorten gezien eerstgenoemde definitie in ieder geval niet.
Je kunt ze natuurlijk anders noemen, zoals vorm of weet ik veel hoe.

En wanneer andere criteria worden gehanteerd, zoals dus gebeurt, door wie zijn die dan vastgesteld en zijn die b.v. internationaal vastgesteld ?

Ben gewoon erg nieuwsgierig naar hoe dat zit.


Met vriendelijke groet,

Elmar








han.endt

#17
CiteerBen gewoon erg nieuwsgierig naar hoe dat zit.
Ik ook! Heel boeiend onderwerp. Ik heb de nieuwe flora nog niet in mijn bezit. Voor ik verder commentaar lever wil ik dat even afwachten.
Het is mij wel eens opgevallen dat het soortbegrip in de Flora Europaea ruimer gehanteerd wordt dan bij 'ons'. Neem bijvoorbeeld de Kruipwilg. In de F.E. wordt die verder opgesplitst tot kleinere soorten. In principe is allebei goed. Het is net welke normen er gehanteerd worden. Consequent is misschien wat anders.
Zoals ik zei een leuk onderwerp om je eens in te verdiepen, maar voor Waarneming.nl is dit niet zo van belang. Wat wij moeten doen is de Nederlandse standaardlijsten volgen.

Hinko

in de nieuwe (maar ook in de oude) Flora staat een heel aardig hoofdstuk over soortsbegrippen. In de nieuwe Flora is vooral ook veel nieuwe kennis op basis van DNA onderzoek verwerkt.  
mvgr, Hinko

Pieter Stolwijk

Voordat mensen de nieuwe flora aanschaffen: kijk of je als waarnemer van Floron bijv. een korting van ik meen 10 Euro kan krijgen. Wacht op Floron-Nieuws dat over ongeveer 2 weken uitkomt. Daarin zit een kortingsbon.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

marcel123

#20
Citeerkijk of je als waarnemer van Floron bijv. een korting van ik meen 10 Euro kan krijgen. Wacht op Floron-Nieuws dat over ongeveer 2 weken uitkomt. Daarin zit een kortingsbon
IK dacht dat je er 3 met korting kon kopen...dus als je zelf geen bon hebt....zoek iemand met de bon en wees een keer aardig tegen hem of haar.
Overigens zijn er ook mensen die er een stuk of 20 kochten op de dag van uitgifte..toen was ie nog goedkoper.

Corryabbink

#21
Hoe bedoel je nog goedkoper ? Sommigen mogen hem wel bijna voor niks hebben als ze zoveel uren in het inventariseren steken.
Ik begrijp het niet, ligt de flora al in de winkel  :o  Waarom is die dan niet eerst aan de vrijwilligers (te koop) aangeboden ? Uiteindelijk hebben die vele gegevens aangeleverd.
Nu moeten we nog wachten op een bon  :(  terwijl de Flora al in de winkel ligt en sommigen hem op de dag van uitgifte tegen een zacht prijsje konden kopen.  :huh: Wie zijn die sommigen dan  :o ik wist van niets.

^_^ Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

marcel123

#22
15 euro korting geloof ik. Maar voor de presentatie moest je uitgenodigd worden.  
CiteerWaarom is die dan niet eerst aan de vrijwilligers (te koop) aangeboden
Als ie al in de winkel ligt is er toch geen probleem? Kun je 'm ook daar kopen. En ik zou als uitgever zeggen: zo snel mogelijk de winkel in met die handel. Er zouden 150 pag. extra in zitten terwijl ie er in mijn globale indruk er dunner uitziet.  

Corryabbink

Maar WIE konden die kopen ?

:o Corry
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

marcel123

#24
Ik denk alle floron-coordinatoren en de fanatieke veldmedewerkers en de medewerkers van floron...maar ik was er niet bij. En na een paar jaar kun je floras ook tweede hands krijgen voor de helft van de prijs..

Corryabbink

#25
Nu ja ze doen maar. Ik vind het niet leuk maar ben dan ook niemand iets verplicht. De eisen die ze aan het inventariseren stellen worden steeds hoger.
Het lijkt leuk en het is ook leuk maar voor vrijwilligers een dure hobby aan het worden. Flora, loupe een GPS is ook al noodzakelijk voor de RLsoorten, kaartmateriaal enz. enz. ...en vergeet de kilometers niet die je soms maakt. Bovendien de tijd die je er aan besteedt kun je ook elders rendabel maken. Al met al hadden ze in de eerste plaats de mensen die inventariseren 1 flora tegen een geringe prijs aan kunnen bieden. 3 exemplaren is te gek want wat is de waarde van de korting dan nog? Bovendien krijg ik als KNNV-lid al korting. Die korting kost hen nu (bijna) niets. Daarna hadden ze pas de winkels enz. moeten bevoorraden. Hadden we als vrijwilliger tenminste het gevoel gekregen dat we "waardevol" waren voor de Floron-organisatie. Uiteindelijk is het een hobby en die kun je zo duur maken als je wilt. :)

Groetjes,
:( Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

elmar prins

Ik ben het wel met je eens Corrie. Een tijd terug nog wel een inventarisatieatlas ontvangen (was ik erg blij mee), maar misschien komt die wel via insektenopgaven binnen. Krijg ook elk jaar zeer attent een waarnemingenverslag met kaartjes van vlinders, libellen en dagvlinders. 't Zou b.v. ook erg leuk zijn als floron-landelijk voor zijn waarnemers een gratis landelijk blaadje uitgaf met interesante waarnemingen of andere info.
Snap ook wel dat zij het financiëel niet breed hebben, maar ik neem aan dat er tegenwoordig via de aanloop van verspreidingsgegevens via de pgo's wel wat geld terug komt.
De afdelingen zelf zijn soms nog wel erg fanatiek met een website en een blaadje e.d. (kijk maar naar Twente, dankzij Pieter stolwijk; ik vind dat geweldig Pieter !).


Zelf beperk ik me op dit moment bijna tot het doorgeven van echte bijzonderheden. De rest laat ik maar zitten. Maar echt fanatieke gegevensverzamelaars en ik weet dat jij dat bent mogen best wat meer tegemoetgekomen door de landelijke floron vind ik.



vriendelijke groet,

Elmar




marcel123

#27
De flora is toch geen floron-uitgave, dus ik verwacht niet dat floron er iets over te zeggen heeft.

Corryabbink

#28
Beste Elmar en Marcel,

De Heukel's is inderdaad geen Floron-uitgave maar dat werkt wel allemaal nauw samen. Waar precies de grenzen liggen is mij nog nooit duidelijk geweest.

Ook ik heb een inventarisatie-atlas gekregen naar ik meen via de Vlinderstichting waar ik ook veel verslagen van krijg. Mijn complimenten voor de Vlinderstichting. Het is een mooie atlas maar voor het veldwerk is de schaal eigenlijk te hoog. In een vreemd gebied is het een mooie aanvulling op de reeds in mijn bezit zijnde kaarten.

De excursies, kampen en verdere wetenswaardigheden van Floron werden eerst vermeld in Gorteria. De wegen zijn sinds kort meer gescheiden.  Floron heeft  een eigen landelijke nieuwsbrief "Floron Nieuws" die verzonden wordt naar alle actieve waarnemers.
Bovendien verkeer ik in de gelukkige omstandigheid waarnemer te zijn in district Twente en ontvang regelmatig "Hypericum". Met dit blad word ik prima op de hoogte gehouden van het wel en wee op plantengebied in district Twente en de belangrijke punten van het landelijk plantennieuws zoals bep. wijzigingen in de nomenclatuur, moeilijkheden van determinaties enz. enz.

Je ziet het ik heb eigenlijk niets te klagen ................. :)  :)

:D Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Pieter Stolwijk

#29
Ik lees in deze discussie een aantal opmerkingen die ik niet kan plaatsen. Daarom  bij deze wat tegengas.

CiteerDe Heukel's is inderdaad geen Floron-uitgave maar dat werkt wel allemaal nauw samen. Waar precies de grenzen liggen is mij nog nooit duidelijk geweest.
De uitgave van de Flora is een puur comercieel gebeuren van de uitgever (wat ik logisch vind). Floron heeft daar helemaal niets, ik herhaal niets mee te maken.
Floron heeft voor zijn medewerkers een korting bedongen op de Flora; lijkt me een prima zaak.

CiteerWie zijn die sommigen dan  ik wist van niets.
De uitgever bepaalde (uiteraard) wie voor de presentatie werden uitgenodigd. Ook bepaalt de uitgever wanneer een boek in de winkel komt. Mopperen over Floron mag, maar haal er geen dingen bij waar Floron buiten staat.

CiteerOok ik heb een inventarisatie-atlas gekregen naar ik meen via de Vlinderstichting
De inventarisatie-atlas was een initatief van de VOFF = de samenwerking van alle PGO's. Je kreeg die atlas dus niet van Floron of de Vlinderstichting of wat ook, maar als medewerker van een van de PGO's.

CiteerSnap ook wel dat zij het financiëel niet breed hebben, maar ik neem aan dat er tegenwoordig via de aanloop van verspreidingsgegevens via de pgo's wel wat geld terug komt.
Floron 'verdient' vrijwel niets aan gegevenslevering; de financiële situatie blijft onverminderd zeer krap.

CiteerAl met al hadden ze in de eerste plaats de mensen die inventariseren 1 flora tegen een geringe prijs aan kunnen bieden
Wie zijn die "ze" die de flora tegen een geringe prijs had moeten aanbieden. De uitgever wil er niet op verliezen neem ik aan; wie het dan wel moet betalen is me een raadsel.

Citeerhet is ook leuk maar voor vrijwilligers een dure hobby aan het worden
Je kunt deze hobby zo duur maken als je wilt. Een GPS is niet noodzakelijk.

Citeer't Zou b.v. ook erg leuk zijn als floron-landelijk voor zijn waarnemers een gratis landelijk blaadje uitgaf met interesante waarnemingen of andere info.
Floron geeft een landelijk blad uit: Floron-Nieuws. Eind deze maand het volgende nummer. Overigens is de terugkoppeling met de waarnemers van meet af aan gedecentarliseerd geweest in de districten; die geven dan ook allemaal hun districts-Nieuwsbrief uit. In district 7 is dat inmiddels Hypericum.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente