Hoe krijg ik foto's weg uit een waarneming

Gestart door Goyatlah, oktober 04, 2015, 21:59:39 PM

Vorige topic - Volgende topic

Goyatlah

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/109123735
Kempense heidelibel - Sympetrum depressiusculum gezien op 2015-10-03 Weerribben - Meentegat
Foto's:





Beide foto's zijn identiek, dus de 2e is overbodig.

Btw, de 3 waarnemingen van de Kempense van die dag zijn gekopieerd door Marcel en Ineke, die bij 2 waarnemingen een foto hebben geplaatst. Toch zijn de andere waarnemingen niet gevalideerd, hoe zit dat nu eigenlijk. Van bijna al mijn Kempense Heidelibellen (onderhand een kleine duizend stuks denk ik) is er geloof ik geen een gevalideerd. Zou daar een keer wat aan gedaan kunnen worden?
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Rob S

mijn waarnemingen / mijn foto's / rode kruisje
Groeten

Rob Schaareman

Goyatlah

Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Andere manier: klik op de foto, dan is er rechts een menuutje waar onder andere 'verwijderen' in staat.

Alle foto's van Kempense zijn gevalideerd, als ik goed kijk. Waarnemingen zonder foto's worden niet gevalideerd (daar is geen beginnen aan!).
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Beste Weia,

van Marcel is er maar 1 gevalideerd, terwijl de andere 2 dezelfde als die van mij zijn. Overigens zijn de waarnemingen van Marcel, Ineke en mij opgeteld zodat het totaal 3 keer te hoog is.

Het niet valideren van mijn Sdepris zorgt voor een spagaat. Als ik een verslag zou maken over de stand van zaken over 2015, heb ik daarvoor de waarnemingen in waarneming.nl nodig (toch?). In principe kan ik dan bijna alle waarnemingen gebruiken, want gevalideerd, behalve mijn eigen, hoewel dat een niet te verwaarlozen deel van het bestand is. Hoe zou ik dat kunnen oplossen, terwijl ik van de meeste waarnemingen (die vaak op een click & count basis zijn ingevoerd, dus zonder dat er ook maar tijd was om een foto te maken) gewoon geen foto's heb. En als ik de foto's wel heb, maar er staat een link naar de lokatie op waarneming.nl, dan worden ze nog steeds niet gevalideerd, en ook niet als derden de foto's bij hun waarnemingen hebben staan.

Oftewel samengevat:
Behalve de laatste 3 waarnemingen die ik met foto heb ingevoerd, is er maar 1 door Vincent gevalideerd op waarschijnlijkheid.
Validatie op waarschijnlijkheid kan als nog b heel simpel gebeuren. Stel dat ik er van de honderd die ik zie er 1 fout heb, en stel dat ik er 10 zie. De kans dat dat een foutieve waarneming is (1/100) ^ 10, dus 1/100000000000000000000. Dus om er een blauw vinkje aan te hangen is theoretisch geen enkel bezwaar.

En waarom de allereerste waarneming, die uitzonderlijk goed gedocumenteerd is, met link naar foto's op het internet, een artikel in Brachytron, en gevalideerd door Dr. Klaus Jurgen Conze, de voorzitter van de GDO, niet gevalideerd kan worden is al helemaal een raadsel.

Ik ben bang dat er toch andere motieven (mede) een rol spelen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

AvanderHeijden

#5
Ik denk dat Weia vooral bedoelt dat handmatig alle waarnemingen langslopen en valideren geen doen is. Ik ben het met je eens dat er wel eens naar de automatische validatie gekeken zou kunnen worden, ik zie persoonlijk niet direct bezwaar voor een kennisregel die waarnemingen van Kempjes op en rond bekende vliegplekken in de bekende vliegtijd automatisch goedkeurt. Maar let er op, Dolf, dat voor autovalidatie een basis van goed gedocumenteerde (en reeds goedgekeurde) waarnemingen nodig is. Dat betekent dat autovalidatie niet zal werken voor waarnemingen op nieuwe plekken (verder dan een bepaalde afstand van goedgekeurde waarnemingen uit het verleden) of hele vroege of late waarnemingen. Zeker bij dat soort waarnemingen is het dus bijna noodzaak om toch even snel een foto te maken, al is het maar een belabberd snel bewijsplaatje. Dat versnelt het hele proces aanzienlijk!

Voor wat betreft het optellen van waarnemingen van 3 personen terwijl het om hetzelfde beest gaat: daar hebben we een functie "heb ik ook gezien" voor, daarmee worden waarnemingen van andere gebruikers gekopieerd en iig bij waarneming.nl zijn waarnemingen en kopieën tot elkaar te herleiden. Zoals we dat met het vrouwtje Noordse hebben gedaan een tijdje terug.

Eric Roeland

Hallo,


Ik ben ook een voorstander van automatische validatie van Kempense heidelibel in de Weerribben. Ik heb zelf dit seizoen meer dan 100 waarnemingen van de Kempense gedaan en daar is slechts een deel (met foto) gevalideerd. Ook de waarnemingen van monitorroute die ik loop zijn grotendeels niet gevalideerd.

Ik probeer op alle nieuwe locaties, eerste en laatste waarnemingen van foto's te voorzien, maar alle individuen te fotograferen tijdens een monitorroute is zelfs mij iets te veel.

Is het niet mogelijk om per kilometerhok de automatische validatie aan te zetten.


@Dolf, als dit allemaal niet mogelijk is zou ik voor de verslaglegging van de resultaten van dit jaar ook de niet gevalideerde waarnemingen meenemen van de mensen die actief hebben meegewerkt. Ik ga er vanuit dat deze mensen SYMPDEPR goed genoeg kennen.
met vriendelijke groet, Eric Roeland

grunsven

Voor de verslaglegging lijkt het me geen enkel probleem om alle waarnemingen in de Weerribben te gebruiken. Als er waarnemingen op rare plekken zijn of met rare data kun je die er zelf ook snel uithalen door een kaartje of grafiekje te maken.
Het lijkt me prima om de autovalidatie aan te zetten. Dat hoeft niet alleen voor de Weerribben want op andere locaties zijn geen gevalideerde waarnemingen met foto. Daar keurt de autovalidatie een waarneming dan ook niet automatisch goed (behalve op de Plateaux waar hij ook zit).


Waarnemingen met foto's komen automatisch in het te valideren overzicht voor de admins en worden dus meestal binnen enkele dagen bekeken. Hier staat geen enkele te valideren waarneming van Kempense heidelibel. Als je daar een link plaatst naar een foto op internet gebeurt dat niet. Wij zien als admin die hele waarneming niet en zullen hem dan ook niet beoordelen. Het kan best zijn dat dat bewijsmateriaal prima is maar we kunnen niet alle waarnemingen na gaan lopen om te kijken wat er bij staat (dat zijn er ongeveer 90.000 per jaar).


Monitoringsroutes voer je waarschijnlijk niet in via Waarneming.nl dus die zijn wij als admin niet en kunnen we natuurlijk ook niet valideren.




PS: Je opmerking dat er andere motieven een rol spelen vind ik een belediging voor de mensen die hier waarnemingen valideren. Zij steken in hun vrije tijd veel uren in dit werk om de kwaliteit van de database hoog te houden. Dit is echt ongepast.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

nick w

#8
het zou mooi zijn als we inderdaad 'heb ik ook gezien' gebruiken en één heeft er een foto, dat dan de hele set goedgekeurd kan worden op basis van die 'ook-gezien' link.

En verder zou je kunnen argumenteren dat in elk geval Dolf, Eric, Evert, Jeroen, Antoine en ik inmiddels zoveel kennis van de beestjes hebben dat we ons niet meer zo snel vergissen. Wellicht zijn er nog een paar mensen bij wie dat kan, ik heb altijd moeite niemand te vergeten met opsommen  ;)

tot slot, als je er 80 ziet op een dag, en je hebt van een paar een foto, kan de hele set worden goedgekeurd op één foto en dan kán er eentje misgeteld zijn, maar als je dat als één waarneming invoert (omdat ik niet in het veld klik maar gewoon de hele set invoer achteraf) is ie goed, maar als je zoals Dolf elke keer een waarneming klikt (wat exacter is) en niet steeds foto's hebt, zou het niet kunnen. Niet zo logisch...

dus ja, gráág een soort automatiekje, of anders op basis van de kennis van de waarnemer valideren zoals vroeger misschien ook wel gebeurde voordat er zoveel foto's binnenkwamen (klopt dat Weia?)

groet,
Nick W

nick w

Roy en ik reageerden vrijwel tegelijkertijd. Roy, heel fijn als de automatiek aan kan  :duim:

Voor de verslaglegging gebruik ik inderdaad alle waarnemingen die ik zien kan (dus niet wat onder embargo of vervaagd staat), dus Dolf dat is geen probleem.

groet,
Nick W

grunsven

Niemand twijfelt er aan dat jullie deze soort kunnen herkennen. Valideren gebeurt echter op basis van bewijsmateriaal niet op basis van de waarnemer (wij mogen als admin ook niet onze eigen waarnemingen valideren).
Uiteraard ga je niet van alle individuen een foto maken maar waarschijnlijk zijn in de verschillende gebieden waar ze zitten wel foto's gemaakt. Die zijn zeker goed (en niet onbelangrijk dat is over 30 jaar ook nog te controleren) en dan kunnen we op basis daarvan alle andere waarnemingen binnen bijvoorbeeld een kilometer goedkeuren. In feite heb je dan die hele set goedgekeurd. Bij de meeste soorten werkt dat al zo maar deze was tot kort geleden zo zeldzaam in Nederland dat dit nog niet aan staat.


De waarnemingen die als referentie dienen moeten wel een foto hebben, niet alleen een link.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

AvanderHeijden

Als er waarnemingen zijn zonder foto maar met bijvoorbeeld een link naar een foto elders op internet in het commentaar vermeld, dan wil ik daar ook best naar kijken maar omdat die waarnemingen niet automatisch opduiken in het beoordelingsscherm (bij afwezigheid van foto in de waarneming zelf) is dat zoeken naar een speld in een hooiberg. Weet je voorbeelden van zulke waarnemingen, dan svp even een linkje (mag hier of in een persoonlijk bericht).
Het risico van verwijzen naar extern materiaal (foto's, facebookberichten, artikelen etc) is dat niemand kan borgen dat dat materiaal over een maand, een jaar, dertig jaar nog steeds is waar het nu is. Daarom heeft foto's invoeren bij de waarneming uiteraard de voorkeur.

Eric Roeland

Citaat van: grunsven op oktober 05, 2015, 09:46:38 AM

Monitoringsroutes voer je waarschijnlijk niet in via Waarneming.nl dus die zijn wij als admin niet en kunnen we natuurlijk ook niet valideren.



Hallo Roy,


De waarnemingen van de drie telrondes voor de soortspecifieke monitoringsroute staan bewust wel  op waarneming.nl. Dit zodat deze tellingen meegenomen kunnen worden met het onderzoek door Dolf en Nick over de verspreiding van de Kempense in de Weerribben.

met vriendelijke groet, Eric Roeland

grunsven

 :duim: Dan gaan ze met foto naar de validatie pagina en worden ze hetzelfde behandeld als andere waarnemingen.


De meeste monitoringsroutes voor libellen worden via een apart programma van de Vlinderstichting ingevoerd.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

De opmerking van de link naar de foto's sloeg op de allereerste waarneming. Ik kan me niet voorstellen dat welke serieuze validator die gemist heeft, dus daar is iets anders aan de hand geweest. En ook het feit dat ik zeker tien zoektochten begeleid heb, daar de data van door gegeven heb en er van iedere zoektocht door diverse mensen foto's zijn doorgegeven en toch voor eergisteren er maar 1 waarneming van mij is gevalideerd, en dat was door Vincent. Is ook dat niet heel erg vreemd? Het gaat hier ten slotte niet om lantaarntjes of paardenbijters.
Wat betreft de waarnemingen van Marcel en Ineke, die zie ik als copied observation, en zouden dus niet moeten meegeteld worden. Maar in ieder geval gisteren werden die wel meegeteld.

Overigens ben ik blij met deze reakties, en ik hoop dat er nu iets aan gedaan gaat worden. Er zijn ten slotte meerdere suggesties gedaan, dus dat moet kunnen lukken.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grunsven

Heb je een link naar een waarneming met foto die niet gevalideerd is? Ik kan er geen vinden.

Je waarneming van 7-9-2013 is mij uiteraard ook bekend en heb deze nu goedgekeurd.
Wat daar aan de hand is, is dat je een link geeft en geen foto en daardoor komt hij niet in het validatiescherm.


Je kunt waarnemingen kopiëren door op het +je te klikken, dan "weet" de database dat het dezelfde waarneming is. Als ze onafhankelijk ingevoerd zijn kan het systeem nooit zien of het onafhankelijke waarnemingen zijn of niet.




Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

marcel123

#16
Citaat van: Goyatlah op oktober 05, 2015, 11:02:12 AM
Is ook dat niet heel erg vreemd?
Het was afgelopen weekeinde heel mooi weer dus ik vind het logisch.. Ik heb dit weekeinde veel meer uren buiten door gebracht dan achter waarneming.nl..

Goyatlah

Citaat van: optilete op oktober 05, 2015, 11:24:34 AM
Citaat van: Goyatlah op oktober 05, 2015, 11:02:12 AM
Is ook dat niet heel erg vreemd?
Het was afgelopen weekeinde heel mooi weer dus ik vind het logisch.. Ik heb dit weekeinde veel meer uren buiten door gebracht dan achter waarneming.nl..
??? Wat heeft het weer van afgelopen weekend er mee te maken dat er in 3 jaar tijd maar 1 Kempense van mijn hand gevalideerd is? Begrijp ik niets van.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's


Goyatlah

Citaat van: grunsven op oktober 05, 2015, 11:11:59 AM
Heb je een link naar een waarneming met foto die niet gevalideerd is? Ik kan er geen vinden.
Die is er dan ook niet

Citaat van: grunsven op oktober 05, 2015, 11:11:59 AM
Je waarneming van 7-9-2013 is mij uiteraard ook bekend en heb deze nu goedgekeurd.
Wat daar aan de hand is, is dat je een link geeft en geen foto en daardoor komt hij niet in het validatiescherm.
Dat snap ik, maar er is in het verleden meerdere malen op gewezen dat er een link naar de foto's bij de waarneming staat (btw, waarom heb je zo'n veld bij de waarnemingen staan, als er niets mee gebeurd?), maar dat is met hetzelfde argument afgedaan als hier boven, nl dat die over 30 jaar wellicht niet meer bestaat. Maar dat is een flauwekul argument. Welke garantie is er dat waarneming.nl dan nog wel bestaat, of dat niemand de foto's in de tussentijd er vanaf heeft gehaald, zoals ik in het verleden met alle suba's heb moeten doen? Maar in ieder geval ben ik blij dat die gevalideerd is. Nu de rest nog.

Citaat van: grunsven op oktober 05, 2015, 11:11:59 AM
Je kunt waarnemingen kopiëren door op het +je te klikken, dan "weet" de database dat het dezelfde waarneming is. Als ze onafhankelijk ingevoerd zijn kan het systeem nooit zien of het onafhankelijke waarnemingen zijn of niet.
Ik neem aan dat Marcel en Ineke dat ook gedaan hebben. Er staat in ieder geval copied observation bij hun waarnemingen (zoals ik eerder al meldde overigens).

Maar goed, Nick en ik lopen binnenkort het hele bestand wel na, en dan zien we wel wat wij er van maken. Maar met het toenemend aantal waarnemingen wordt dat er niet eenvoudiger op.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

nick w

Valt wel mee, we tellen toch telkens het hoogste aantal dat door één waarnemer op een bepaalde dag is gemaakt, dat is hoe we de vorige keer dubbelingen hebben vermeden.

wat ik niet weet is of het systeem de aantallen van een 'ook-gezien' waarneming meetelt in het totaaloverzicht van aantallen dieren in het gebied, of netjes weglaat zoals zou moeten. Ik ga er voorlopig vanuit dat dat goed werkt...

De enige hitch blijven de waarnemingen die onder embargo of vervaagd staan, die kan ik niet in de statistiek meepakken omdat ik ze niet kan zien. Maar omdat we van elke zoekactie toch waarnemingen hebben die niet vervaagd zijn, komt het netto genomen wel goed.

groet,
Nick W

grunsven

Vreemd als daar geen rekening mee gehouden wordt, maar hoe dat precies werkt weet ik ook niet.


Bij de meeste waarnemingen die onder embargo of vervaagd ingevoerd worden is de reden dat mensen niet willen dat daar veel anderen komen zoeken. Dat de data niet gebruikt kan worden voor dit soort analyses is dan een vervelende bijkomstigheid. Indien dit echt een probleem is kan ik de waarnemers vragen of die data hiervoor wel gebruikt mag worden (zonder exacte locaties bekend te maken).
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

Citaat van: nick w op oktober 05, 2015, 12:24:13 PM
wat ik niet weet is of het systeem de aantallen van een 'ook-gezien' waarneming meetelt in het totaaloverzicht van aantallen dieren in het gebied, of netjes weglaat zoals zou moeten. Ik ga er voorlopig vanuit dat dat goed werkt...
Dat was juist wat me opviel, dat dat niet goed werkt. Kijk hier maar:
http://waarneming.nl/waarnemingen_v7.php?groep=5&family=0&datum=2015-10-03&z=0&prov=0

Overigens heb ik persoonlijke redenen om dit in de nabije toekomst geregeld te willen zien. Nick en Weia kunnen dit beamen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Goyatlah

Ik heb nog wat nagezocht op het forum en kwam het volgende tegen:

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.0.html

Hieruit de volgende quote van hisko de vries:
Citeer
(P) Waarneming niet gedocumenteerd met foto of geluid, maar op basis van achtergrondinformatie bekend bij de admin (verspreidingsgegevens, ervaring van de waarnemer, eerdere waarnemingen, zelf gezien door admin) of toegevoegd aan de waarneming (bijv. goede beschrijving) zeer waarschijnlijk deze soort.

Op basis hiervan kunnen alle niet gevalideerde waarnemingen van o.a. Eric, Evert, Nick, Antoine, en mezelf alsnog in 1 keer met blauw gevalideerd worden, en zijn we van deze diskussie af. Let wel, ik heb het alleen over waarnemingen van Sdepri in de Weerribben, en niet als automatische validatie elders of van andere soorten.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grunsven

Op die manier kunnen waarnemingen een voor een goedgekeurd worden maar dat zou steeds opnieuw moeten. We zijn aan het kijken wat andere oplossingen zijn. Dit zal binnen een paar dagen geregeld zijn..
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Alles is wel zo'n beetje naar voren gebracht, denk ik.
Misschien een misverstand: we (=admins maar ook cwno) keuren waarnemingsdocumentatie. Dus niet de waarneming op zich, gewoon omdat dat veel te veel is. We keuren ook de waarnemer niet, dus het maakt mij niet uit wie een waarneming doet en of hij/zij de soorten kent. Als er geen documentatie is bij een waarneming, is er ook geen aanleiding om ernaar te kijken.

Blijkbaar staat de automatische validatie niet aan bij heel zeldzame soorten, dat wist ik niet. Maar de automatische validatie deelt weliswaar grijze goedkeurvinkjes uit, maar feitelijk zegt dat heel erg weinig. Een grijs vinkje is geen keurmerk. Het zegt alleen dat er een goedgekeurde foto is uit dat gebied en dat je waarnemingen zonder foto als 'OK' kunt beschouwen. Als je voor een verslag waarnemingen wilt gebruiken van een bekende plek, kun je dus hetzelfde doen als de automaat: alles als OK beschouwen. En dan gebruiken voor je verslag.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

nick w

Citaat van: grunsven op oktober 05, 2015, 12:42:23 PM
Bij de meeste waarnemingen die onder embargo of vervaagd ingevoerd worden is de reden dat mensen niet willen dat daar veel anderen komen zoeken. Dat de data niet gebruikt kan worden voor dit soort analyses is dan een vervelende bijkomstigheid. Indien dit echt een probleem is kan ik de waarnemers vragen of die data hiervoor wel gebruikt mag worden (zonder exacte locaties bekend te maken).

Ha Roy, dat zou handig zijn, ik weet van één geval wel de gegevens (eind juli, heel veel), maar ik heb geen idee of er meer zo zijn.

En het zou fijn zijn als dat 'ook-gezien' probleempje opgelost kon worden, misschien kunnen de mensen van de technische kant daar nog iets mee? Anders vervuilt dat de telling denk ik niet alleen voor ons maar ook voor andere instanties en onderzoekers.

groet,
Nick W

AvanderHeijden

Citaat van: nick w op oktober 05, 2015, 20:54:10 PM
En het zou fijn zijn als dat 'ook-gezien' probleempje opgelost kon worden, misschien kunnen de mensen van de technische kant daar nog iets mee? Anders vervuilt dat de telling denk ik niet alleen voor ons maar ook voor andere instanties en onderzoekers.

Ik heb deze vraag bij Hisko neergelegd want mij is het ook niet helemaal duidelijk.

Goyatlah

#29
Nog een paar punten:

- deze diskussie is niet nieuw maar wel veel agressiever gevoerd dan eerder. Zie bv http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=296621.msg1693151#msg1693151
- ook een melding van mij over de stand van zaken qua Sdepri op dat moment ruim een maand geleden werd heel agressief door sommige mensen benaderd en is op verzoek van mij en Nick verwijderd. De agressiviteit werd getriggerd door mijn voorstel tot naamsverandering. Vergelijk dat met bv. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=248677.0 waarbij de grootste antagonist al de eerste dag zelf voorstelde om de naam te veranderen.

Ik hoop dat Weia bereid is de mogelijkheden die waarneming.nl expliciet biedt voor validatie, in dit geval toe te passen.
Voor mij is dit soort diskussies uitermate belastend.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's