Roodmus??

Gestart door Marc Bulte, augustus 22, 2007, 23:20:52 PM

Vorige topic - Volgende topic

BramtK

De juiste ssp. benoemen zal op zijn beurt wel geen sinecure zijn.

Keek net nog eens naar die 2 foto's en ik bedacht me wat er zo atypisch voor Grauwe gors aan is; dat het koppie niet tussen de schouders zit, zoals een Grauwe gors doet, maar opgericht.

Nogmaals, dat van die culmen zie ik niet zo duidelijk en als je uitgaat van een verenkleed met een defect of extreme sleet, dan kan je beiden kanten uit redeneren.

Kan me Frank zijn rotsvaste overtuiging vanaf het begin, wel iets meer voorstellen. Mooi dat dingen zo ingewikkeld kunnen zijn.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

Marc Bulte

CiteerMischien dat Marc iets over de grootte van het gorsje kan zeggen, een grauwe gors is namelijk een heel stuk groter dan rietgors. (maar ik weet niet of die diksnavelige ondersoort een ander formaat heeft)
De vogel leek me niet zo fors als een grauwe gors, maarja vrij grote afstand en geen direct vergelijkingsmateriaal...blijft giswerk.
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

frankneijts

#32
Citeer
Keek net nog eens naar die 2 foto's en ik bedacht me wat er zo atypisch voor Grauwe gors aan is; dat het koppie niet tussen de schouders zit, zoals een Grauwe gors doet, maar opgericht.

Bram
Goeie opmerking Bram: niet zozeer of alleen m.b.t. dit geval maar in 't algemeen als 't om Grauwe Gorzen gaat. Het is soms lastig de juiste woorden te vinden om iets karakteristieks aan/van een vogel te beschrijven maar dit is goed gevonden!(Zelf bedacht? M'n complimenten! Gejat? Ook een compliment want goed jatten is ook 'n kunst...) Nou zal ik de eerste zijn om te zeggen dat niet àlle Grauwe Gorzen dat àltijd vertonen (vóór dat er een reeks foto's op dit forum wordt afgevuurd waarop Grauwe Gorzen met uitgestrekte nekkies...) maar het is in veel gevallen een bruikbare karakteristiek.

Frank

P.S. Vanwege de lokatie Griekenland zal 'reiseri' niet zo'n gekke keuze zijn of zelfs de enig logische. Die heeft ook 1 van de dikste bekken van alle ssp., vergelijkbaar met pyrrhuloides (waarnaar alle dikbekken 'genoemd' zijn) uit o.a. Kazakhstan.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

#33
CiteerGejat? Ook een compliment want goed jatten is ook 'n kunst...

:huh:  :D  
Groeten,

Bram ter Keurs

Ben Wielstra

En waarom heeft dit beestje roze poten? Heeft dat ook met een pigmentafwijking te maken?

Ik vind het zelf een Grauwe :duim:  

frankneijts

Poten van ad. Rietgors zijn volgens Handbook Birds of the Western Pal. : "..pink-brown, flesh-grey, dull flesh-brown, horn-brown or dark-brown" en van jonge vogels "flesh-grey", dus 'roze poten' vallen binnen de normale variatie.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

Grauwe! Grauwe! Grauwe!

Edwin Russer

CiteerGrauwe! Grauwe! Grauwe!
Tsja, tsja, tsja!
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Edwin Russer

CiteerEn waarom heeft dit beestje roze poten? Heeft dat ook met een pigmentafwijking te maken?

Ik vind het zelf een Grauwe :duim:
Zelfs bij deze Rietgorzen meen ik toch roze pootjes te herkennen, dus ga ik er maar vanuit dat die oostelijke ondersoorten dat ook hebben en dus binnen die variatie vallen. Kijk nu eens goed naar de culmen! Vooral bij foto twee.

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...70413035837.jpg

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...70415031224.jpg

CiteerPoten van ad. Rietgors zijn volgens Handbook Birds of the Western Pal. : "..pink-brown, flesh-grey, dull flesh-brown, horn-brown or dark-brown" en van jonge vogels "flesh-grey", dus 'roze poten' vallen binnen de normale variatie
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

frankneijts

Marc, kun je van vooral foto 2 een crop maken van het origineel (!) en deze een tikkeltje bewerken (ietsje scherper, ietsje meer contrast en wat spelen met de belichting)? Liefst niet teveel bewerking maar net zo dat de details wat zichtbaarder worden? Dat zou wellicht helpen, dus alvast bedankt!
Enne Triturus...... de discussie is, meen ik, al wat verder dan alleen maar een naam roepen en aangezien de 'pro-diksnavels' hun best doen argumenten aan te dragen zou dat ook van jou verwacht kunnen worden.

Frank
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

Grauwe! Grauwe! Grauwe!

:rolleyes:  

Marc Bulte

#41
CiteerMarc, kun je van vooral foto 2 een crop maken van het origineel (!) en deze een tikkeltje bewerken (ietsje scherper, ietsje meer contrast en wat spelen met de belichting)? Liefst niet teveel bewerking maar net zo dat de details wat zichtbaarder worden? Dat zou wellicht helpen, dus alvast bedankt!
De foto is al een ontzettende crop (hij/zij zat erg ver weg ;)), zo erg dat ik het plaatje dat gepost is verder niet verkleind heb....

Kwam nog wel een andere foto tegen met iets minder overbelichting, misschien dat dat helpt (deze is ook al maximale resolutie :().

Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

frankneijts

Bedankt Marc al voegt deze foto weinig toe. De kop is nu iets weggedraaid wat, helaas, het zicht er op niet verbetert. Wel sterkt deze foto mij in de overtuiging dat er met het verenkleed iets aan de hand is: rui, extreme slijtage, iets van leucisme o.i.d. (of een mix ervan zelfs..) waardoor het benoemen van kleurkenmerken en -verschillen hachelijk is.

Frank
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Willem van Rijswijk

Eerlijk gezegd zie ik het hele rietgors-verhaal niet zo zitten. Met name poot- en snavelkleur en snavelvorm zijn toch vrij typisch voor Grauwe Gors.

Willem van Rijswijk

CiteerDe roep van de vogel was compleet anders dan rietgors, iig anders dan het buidelmees-achtige roepje dat ik ken.
Kun je zeggen hoe de roep dan wel klonk?

Ook ben ik benieuwd in wat voor soort biotoop de vogel verbleef.

Verder lijkt het gedrag (zitten in topjes) meer op een Grauwe Gors dan Rietgors, dit is natuurlijk op basis van 2 foto's lastig is te beoordelen en ook geen hard kenmerk.  

Marc Bulte

#45
Hij zat bij de Kalloni Pools op Lesbos. Aan het einde van de weg rondom de pools bij het punt waar je of naar het strand kunt of naar de eigenlijke zoutpannen waar je niet in mag. Dat is een vegetatie daar van vrij hoge ruigte/onkruid/riet zonder echte bomen.

Pff...het roepje...ik kende het niet van rietgors en ook niet van grauwe gors...Het klonk een beetje musachtig maar dan wat rustiger en niet zo gestressed als die mussen altijd zijn. Verdere details kan ik me helaas niet meer herinneren :S
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

Jos Welbedacht

#46
Misschien een beetje raar zo tussen al die gorzen, maar ik vind het snaveltje eigenlijk eens zo gek voor een Spaanse- of Huismus met kleurproblemen.
Hoewel...
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Willem van Rijswijk

CiteerHij zat bij de Kalloni Pools op Lesbos. Aan het einde van de weg rondom de pools bij het punt waar je of naar het strand kunt of naar de eigenlijke zoutpannen waar je niet in mag. Dat is een vegetatie daar van vrij hoge ruigte/onkruid/riet zonder echte bomen.

Pff...het roepje...ik kende het niet van rietgors en ook niet van grauwe gors...Het klonk een beetje musachtig maar dan wat rustiger en niet zo gestressed als die mussen altijd zijn. Verdere details kan ik me helaas niet meer herinneren :S
Bedankt voor de aanvullende informatie. Het biotoop sluit beide i.i.g niet uit. De roep die je beschrijft past m.i. beter op Grauwe Gors.

Verder heb ik nog wat reisverslagen van Lesbos nagelezen, en volgens mij komt Rietgors daar helemaal niet voor.

Jaap Denee

#48
CiteerBedankt Marc al voegt deze foto weinig toe. De kop is nu iets weggedraaid wat, helaas, het zicht er op niet verbetert. Wel sterkt deze foto mij in de overtuiging dat er met het verenkleed iets aan de hand is: rui, extreme slijtage, iets van leucisme o.i.d. (of een mix ervan zelfs..) waardoor het benoemen van kleurkenmerken en -verschillen hachelijk is.

Frank
Leuk om te lezen dat er na het weekend nog steeds geen overeenstemming is bereikt en er gelukkig ook wat meer medestanders zijn voor de determinatie tot Grauwe gors.

Met betrekking tot de laatst toegevoegde foto en je opmerking daarover Frank, wil ik graag verwijzen naar de foto die je bereikt via de onderstaande link.

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=20071

Je hele determinatie is gebaseerd op de ronding in het culmen (een ronding die je slechts op 1 foto (namelijk foto 2) ziet) en de theorie dat het kleed abnormaliteiten vertoont. Dit laatste is nodig omdat het anders, vanzelfsprekend, nooit een Rietgors kan zijn. Je wijst ons terecht op de erg bleke staart- en handpennen.

Op bovenstaande link zie je echter het bewijs dat bij een Grauwe gors juist deze veerpartijen erg licht kunnen overkomen. De lichte zomen aan hand- en staart pennen vormen mits onder de juiste hoek genomen erg lichte vlakken. Daarnaast contrasteren de lichte handpennen ook nog eens flink met de donkere grote vleugeldekveren. Precies zoals bij onze 'topic-vogel' het geval is.

Is er dus wel sprake van extreme sleet, leucisme of andere zaken?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

frankneijts

#49
Jaap: Op de foto die jij meestuurt is niks vreemds te zien: gewoon lichte zomen aan hand- en armpennen en tertials die verder heel duidelijk zeer donkere kernen hebben. Vergelijk dat 's met het Griekse vogeltje: geen of nauwelijks donkere kernen te zien! Da's sowieso jammer anders zou je op tertial 2 en 3 naar het zgn. 'emberiza-patroon' kunnen speuren (inkeping in donkere kern) dat Rietgors wèl en Grauwe niet heeft en waarmee het pleit onmiddellijk beslecht zou zijn.
En als de vogel niks mankeert waar is dan de typische scherpe streping/vlekking op de borst zoals bij Grauwe Gors (ook jonge vogels!)? Hoe komt dan de mantel zo donker? En Jaap, deze foto laat perfect zien dat de bovensnavel bij Grauwe niet gekromd is maar vrijwel recht! (Ja, loopt schuin af maar dat is niet hetzelfde!)
Willem: een uurtje googlen (in april/mei zijn er meer vogelaars dan Turkse Boomklevers denk ik...) levert 2 trip reports in september op met 'Rietgors' (geen ssp. genoemd) en 2 uit het voorjaar van 2007 èn 2006. De laatste waren o.l.v. Killian Mullarney en Ian Lewington dus dat zit wel snor. Wèl was dat maar op steeds 1 uit een reeks van resp. 7 en 6 trips. De soort broedt dus wellicht niet op Lesbos en trekt er alleen door? Persoonlijk heb ik geen site gids van Lesbos maar ongtwijfeld iemand anders op dit forum wel......... Mogelijk dat daar de status van de soort in vernoemd staat?
Oh ja, welke roep van Grauwe ken jij die iets musachtigs heeft?

Frank
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Jaap Denee

CiteerJaap: Op de foto die jij meestuurt is niks vreemds te zien: gewoon lichte zomen aan hand- en armpennen en tertials die verder heel duidelijk zeer donkere kernen hebben. Vergelijk dat 's met het Griekse vogeltje: geen of nauwelijks donkere kernen te zien! Da's sowieso jammer anders zou je op tertial 2 en 3 naar het zgn. 'emberiza-patroon' kunnen speuren (inkeping in donkere kern) dat Rietgors wèl en Grauwe niet heeft en waarmee het pleit onmiddellijk beslecht zou zijn.
En als de vogel niks mankeert waar is dan de typische scherpe streping/vlekking op de borst zoals bij Grauwe Gors (ook jonge vogels!)? Hoe komt dan de mantel zo donker? En Jaap, deze foto laat perfect zien dat de bovensnavel bij Grauwe niet gekromd is maar vrijwel recht! (Ja, loopt schuin af maar dat is niet hetzelfde!)
Dan link ik ook nog maar eens naar deze foto (Wietze deed dat al eerder):

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=103056

Vergeet niet dat je hier naar scherpe, correct belichte foto's zit te kijken. Inderdaad met slechts gewone lichte zomen. Maar wat gebeurt er met gewone lichte zomen als je ze overbelicht en je het plaatje vervolgens ook nog eens niet optimaal scherp maakt (knijp je ogen eens half dicht)?

Het vervloeit tot 1 licht vlak! Bovendien zijn de kernen bij 'onze vogel' wel degelijk donkerder (kijk ook maar naar foto 1). Je ziet dat aan de tertials en dat deel van de handpennen net onder de terials. Alleen kijk je bij het overige deel van hand- en armpennen juist tegen die gewone lichte zomen aan. De overbelichting en onscherpte maakt dat je ziet wat je ziet.

En hoe zit dat met het culmen van het beest op de link hierboven? Uitbijtertje? Of vliegen er misschien ook Grauwe gorzen op Lesbos rond met extreem ronde bovensnavels? Stel je maakt daar een zeer matige foto van met iets teveel licht dan heb je in mijn beleving al heel snel een plaatje wat lijkt op dat waarmee dit topic is gestart...
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Willem van Rijswijk

CiteerWillem: een uurtje googlen (in april/mei zijn er meer vogelaars dan Turkse Boomklevers denk ik...) levert 2 trip reports in september op met 'Rietgors' (geen ssp. genoemd) en 2 uit het voorjaar van 2007 èn 2006. De laatste waren o.l.v. Killian Mullarney en Ian Lewington dus dat zit wel snor. Wèl was dat maar op steeds 1 uit een reeks van resp. 7 en 6 trips. De soort broedt dus wellicht niet op Lesbos en trekt er alleen door? Persoonlijk heb ik geen site gids van Lesbos maar ongtwijfeld iemand anders op dit forum wel......... Mogelijk dat daar de status van de soort in vernoemd staat?
Oh ja, welke roep van Grauwe ken jij die iets musachtigs heeft?

Frank
Die vogels uit het voor- en najaar zouden dus (noordelijke) trekvogels kunnen zijn. Deze foto is echter gemaakt in juli. In Birding World 15 no. 2 blz. 83 staat dat de zuidelijke diksnavels more "sedentary" zijn.

Het geluid van Grauwe Gors is uiteraard niet musachtig maar de "buidelmees" roep van de Rietgors is dat al helemaal niet. Natuurlijk heeft Rietgors ook nog andere roepjes, maar die laten ze toch vooral tijdens de trek horen.

Ik heb volgens mij nog niemand gehoord over de snavelkleur (geel), en het gedrag van de vogel.

snwja3

#52
Als ik de twee foto's bekijk dan zie ik op foto 1 een redelijk recht culmen, maar op foto 2 een redelijk krom culmen (maar dat is hoe ik er naar kijk).
En dat bij dezelfde vogel!?

Als ik verdere foto's van Grauwe Gors bekijk (zie de eerder genoemde links), dan zie ik soms voorbeelden met een recht culmen, maar ook voorbeelden van een redelijk krom culmen, terwijl het toch bijna recht moet zijn!?

Als ik verdere foto's van Rietgors bekijk (zie de eerder genoemde links), dan zie ik soms voorbeelden met een krom culmen, maar ook voorbeelden van een redelijk recht culmen, terwijl het toch krom moet zijn!?
Wel opvallend is dat die oostelijke ondersoort erg kromme culmens hebben, waardoor de snavel inderdaad soms erg grof kan lijken (conform onderbouwing Frank maar niet i.o.m. foto 1).

Ofwel het lijkt dat, als ik krom bij Grauwe gors wil onderbouwen of recht bij Rietgors, dan zijn er altijd wel foto's te vinden die mijn stelling kunnen onderbouwen!

Vanwege bovenstaande fotografische effecten durf ik op basis van snavel/culmen geen harde uitspraak (meer) te doen.
Blijft voor mij het verenkleed/roze poten over, waarin ik geen kenmerken van Rietgors zie, maar mij goed lijken te passen op Grauwe Gors.
Blijft op basis van wat onduidelijke foto's, maar wel veel geleerd van deze discussie en onderbouwing van Frank (die ik niet keihard kan ontkrachten), maar ik hoop in September in ZO Turkije (Göksu Delta) wat van deze beestjes te mogen gaan zien, misschien verander ik nog geheel van mening!
Wietze Janse

Jaap Denee

#53
CiteerIk heb volgens mij nog niemand gehoord over de snavelkleur (geel), en het gedrag van de vogel.
Tsja, die passen wat mij betreft ook beter op Grauwe gors (een lichte snavel bij een Rietgors zou je eerder vleeskleurig verwachten). Zitplaats lijkt te spreken voor -, maar, en dat schrijf je zelf ook al, die is nou niet direct diagnostisch voor de soort.

Wat betreft de uitspraak van Wietze:

CiteerAls ik de twee foto's bekijk dan zie ik op foto 1 een redelijk recht culmen, maar op foto 2 een redelijk krom culmen... ...Blijft op basis van wat onduidelijke foto's, maar wel veel geleerd van deze discussie en onderbouwing van Frank

Hier kan ik me bij aansluiten. En ondanks het feit dat ook ik op dit moment mijn geld nog steeds op Grauwe gors zet, is dit uiterst leerzaam (waarvoor dank Frank EDIT: en ook de anderen).
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

frankneijts

#54
Niks te danken jongens maar we zijn er toch nog niet uit? De kleur van de poten is wel redelijk betrouwbaar op de foto's (rozeachtig) maar die van de snavel is dat geenszins. Daarvoor zijn de foto's te slecht (sorry Marc) en is de belichting te wisselend. Ik hoef Wietze c.s. toch echt niet te wijzen op het gevaar van kleur beoordelen op foto's, zeker van 'glimmende onderdelen' als bekkies denk ik..
Daarbij komt dat als er werkelijk iets mis is met het verenkleed (daar blijf ik bij Jaap, die tertials e.d. klopt niks van op deze foto's en dat ligt echt niet alleen aan het licht!) je ook mag verwachten dat de andere vogelonderdelen zijn 'aangetast' of, als dat onzeker is, je ze niet in de beoordeling moet meenemen.
Maar de reden waarom dit allemaal is begonnen is dat ik op foto 2 (nog steeds qua houding de beste referentie denk ik) absoluut geen Grauwe Gors zie (en eigenlijk op 1 ook niet...) maar een 'Rietgors' (jizz, gezichtsuitdrukking e.d.) met een rare bek (die op 2 foto's verschillend lijkt', zeker, maar alleen foto 2 is 'en profil' en daarom de beste om dat te beoordelen) en merkwaardig bleke vleugels en staart (!). Toen de boodschap van Marc kwam dat-ie in Griekenland was gemaakt was dat voor mij alleen maar bevestiging. Waarom dacht Marc aan Roodmus? Uit zijn reacties begrijp ik dat-ie Rietgors en Grauwe Gors kent en die laatste is in het veld in zit een redelijk makkelijke soort. En nogmaals, als het verenkleed alleen maar wat bleekjes is of overbelicht, dan klopt er nòg een boel niet voor Grauwe Gors (borststreping, donkere mantel o.a.). En 'reiseri' is deels standvogel, deels trekvogel en een trekker of verdwaald beest in juli vlakbij het broedgebied is natuurlijk niks uitzonderlijks (en die kan dan ook best een trekroepje laten horen..). Wat het geluid verder betreft: ik kan helaas niks vinden over roepjes van zuidelijke/dikbek Rietgorzen (staat daar niks over in dat BW-artikel Willem?). Dat is wèl het geval bij de zang waarvan men vastgesteld heeft dat die ondanks de grote variatie binnen de diverse ssp. significant verschillend is. Niet zo gek omdat men ook heeft geconstateerd dat in ZO-Europa dun- en diksnavelige ssp. soms erg dicht bij elkaar voorkomen. (Sorry dat ik de links nu even niet meestuur, dit stukje is al lang genoeg, je moet me maar even geloven).

Frank
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

Met name de tweede foto is een typische Grauwe voor mij.

Hortulana

Het gevoel, waarvan men nogal eens zegt dat je daar het beste vanuit kan gaan, zegt nog steeds grauwe gors (jizzzzz), iid vooral de 2e foto.

Wat betreft de "harde" kenmerken, zover te zien, kan ik het echter ook wel voor een groot deel met Frank eens zijn...

Dit lijkt er sterk op te wijzen dat ik het in dit geval gewoon niet weet. Hoe triest dit ook is, ik zal me daar maar bij neer moeten leggen.  :(

 

snwja3

#57
Inderdaad Erwin, we moeten ons er maar bij neerleggen dat we deze Grauwe Gors niet met 100% zekerheid kunnen determineren.  ;)  :lol:
Wietze Janse

Edwin Russer

CiteerInderdaad Erwin, we moeten ons er maar bij neerleggen dat we deze Grauwe Gors niet met 100% zekerheid kunnen determineren.  ;)  :lol:
Zou een leuke voor de mysterybird-competitie ;)  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Jaap Denee

#59
CiteerMet name de tweede foto is een typische Grauwe voor mij.
Hahaha, volhouden Ben! De kracht van de herhaling moet je inderdaad niet onderschatten!  ;)

Frank, je schreef:
CiteerDe kleur van de poten is wel redelijk betrouwbaar op de foto's (rozeachtig) maar die van de snavel is dat geenszins. Daarvoor zijn de foto's te slecht (sorry Marc) en is de belichting te wisselend. Ik hoef Wietze c.s. toch echt niet te wijzen op het gevaar van kleur beoordelen op foto's, zeker van 'glimmende onderdelen' als bekkies denk ik..

Glimmende bekjes en Wietze? Heeft hij iets met de Febo dan?

Maar ik vind het wel een beetje een vreemd argument hoor, Frank. De vogel houdt in 3 foto's zijn kop anders, dus in drie foto's is de belichting anders. Desondanks is de kleur in alle drie de gevallen geel/gelig.

Verder verbaast het me dat je dit kenmerk(je) zo rigoreus afschiet op basis van slechte lichtval terwijl je over andere kenmerken wel zo'n uitgesproken mening hebt. De lichtval zou daar dan net zo'n beperkende rol moeten spelen. Ik kan dat niet rijmen.

CiteerNiks te danken jongens maar we zijn er toch nog niet uit?

Je zegt het hierboven zelf al: de foto's zijn te slecht. We hebben er al een hoop over gezegd en ik denk dat we het er maar bij moeten laten. Als Wietze eind september terug komt uit Turkije met allemaal foto's van vale, diksnavelige Rietgorzen dan moeten we dit onderwerp nog maar eens aansnijden. Tot die tijd luister ik gewoon naar Ben e.a. .
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee