Onzekere determinaties...

Gestart door Ericetorum, augustus 18, 2007, 16:24:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ericetorum

Ik ben niet geheel zeker van deze determinaties (ook niet na 'studie' van Heukels) maar wil wel graag de juiste planten invoeren.

Wie kan helpen?

Veldgentiaan (in droge duinvallei)?
http://www.waarneming.nl/fotonew/0/209560.jpg

Slanke Gentiaan (in natte duinvallei)?
http://www.waarneming.nl/fotonew/5/209565.jpg

Hondspeterselie?
http://www.waarneming.nl/fotonew/7/209567.jpg

Beemdkroon?
http://www.waarneming.nl/fotonew/8/209568.jpg

Alvast mijn dank...
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

RutgerB

#1
Gentianen zie ik te weinig, ik zou zo zeggen dat het dezelfde soort betreft, maar ja.
Schermbloem is Selderij
Voor de laatste, Beemdkroon is een juiste determinatie.

Ericetorum

Rutger,

Bedankt voor zover, heb de waarnemingen aangepast.
Had zelf nog niet aan selderij gedacht maar kan daar in meegaan.

Denk verder zelf dat het toch twee soorten gentiaan betreft, ben hier echter niet geheel zeker van...
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

Corryabbink

#3
Dag Eric,
De Veldgentiaan is m.i. goed.

De Slanke gentiaan vind ik er vreemd uitzien. De kelkslippen zijn vrij onregelmatig en hebben soms zelfs omgerolde randjes tussen de kelkslippen. Ook is de hoek niet altijd stomp. Hoe groot waren die bloemen eigenlijk?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Ericetorum

Hey Corry,

De plant was ±15 a 20cm hoog, de bloemen schat ik zo 1 - 1½cm groot.
Ik heb er ±100m verderop nog een gevonden, zag er exact zo uit.

Aangezien het volgens mij een bekende plek is (slanke gentiaan wordt er aangegeven als een daar voorkomende soort op een bord met info over het biotoop) dacht ik direct deze gevonden te hebben. Ook met de beschrijving in Heukels kan ik mij wel vinden...
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

RutgerB

Tja, je kan in Nederland niet veel andere kanten meer op dan de slanke. Ik heb even wat boeken opgeslagen en zie nu ook de verschillen. Voornamelijk de kelkbladeren. Zwitser spreekt ook over "fruchtknoten im kelck sitzend" bij de slanke. Leerzaam. Dit zijn toch wel even een paar leuke waarnemingen.  

Corryabbink

#6
Eric dan zal het wel de zoveelste variatie binnen de soort zijn!

Rutger het zijn prachtige soorten maar die zie ik ook veel te weinig. Door deze site zie ik natuurlijk steeds meer soorten die op kenmerken vergeleken moeten worden en voor mij ook geen alledaagse kost zijn. Dat went snel als alles normaal via het boekje verloopt en goed op kenmerken bekeken kan worden.

Ik heb er trouwens ook nog diverse flora's op nageslagen maar kwam toch altijd weer bij deze uit of het zou een hybride moeten zijn.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Ericetorum

Inderdaad Corry / Rutger,

Heb vandaag een leuke dag gehad wat waarnemingen betreft.
Is wel een eindje rijden voor mij (woon op de Veluwe) maar 't wel weer de moeite waard geweest. Ik het wat natuur betreft in mijn woonomgeving helemaal niets om over te klagen, daar aan de kust is toch ook een plek waar ik graag kom.

Soms zijn waarnemingen inderdaad moeilijk te determineren, merk wel dat er altijd wel iemand is die iets meer kan vertellen. Complimenten allemaal!
Al met al wel erg leerzaam, zo samen deze waarnemingen exact te kunnen determineren.

Bedankt!
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

RutgerB

Nog een naschrift. Toevallig kom ik af en toe bij Egmond-binnen (waarneming van de veldgentiaan van Eric, zag ik) in de duinen en heb ik daar wel eens slanke gentianen gezien. Ik twijfelde even aan mijn eigen waarneming, maar zag op de dia's dat het toch slanke betrof, de 'bochten' waren bij deze planten overigens maar ten dele goed, de helft zo ongeveer scherp. De waarneming is van 2005 en scheelt een paar honderd meter van de veldgentiaan. Het pad af daar is eigenlijk uit den boze.... maar het mooie lonkt.

Corryabbink

#9
Rutger bedankt!
Als ik bovenstaande zo lees dan zou het heel goed een hybride kunnen zijn. De twee soorten staan immers dicht bij elkaar.
Er bestaat wel een hybride van G.amarella x G. campestris die is volgens Stace uit Scandinavië gemeld.
Daarvoor zou men het materiaal moeten kunnen onderzoeken en vergelijken hetgeen niet mee zal vallen. De soort is beschermd.
Wie weet komt er binnenkort een deskundige in de buurt. Het kan zelfs zo zijn dat de hele populatie onopgemerkt gehybridiseerd is. Hoeft niet maar zou kunnen.
Er kan ook wel niets aan de hand zijn. Misschien is de soort gewoon heel variabel valt alles wat wij vreemd vinden nog binnen de soortgrenzen.

Leuk dat dergelijke zaken zo aan het licht komen! Bedankt.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Ericetorum

't Wordt zo wel steeds interessanter Corry / Rutger,

Zou dit wellicht ook voor mijn waarneming gisteren van de Slanke Gentiaan (Zuid-Kennemerland) kunnen gelden? Gaf in eerste instantie ook verwarring en bracht ook wat meer moeite met determineren met zich mee.

Aangezien beide soorten wel heel erg op elkaar lijken kan het voorkomen dat de verschillen miniem kunnen zijn. In geval van een hybride lijkt het mij goed mogelijk dat deze op het oog al helemaal niet van elkaar te onderscheiden zijn.
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

RutgerB

#11
Goed. Ik speur nog even wat na in de waarnemingen van deze site en jawel, een foto van slanke gentiaan op de plek waar ik ze ook zag. Wat scherpige hoeken maar een goede slanke gentiaan (toch?).
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2720978
Mag ik opmerken dat ook deze (zonder foto) en niet ver van af ligt
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2746320

Dan de veldgentiaan met
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2720861 en
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2746318 en dan die van Eric
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2761093

Een goed bekende plek, me dunkt. Misschien wel een goed idee om deze soorten toch ook te vervagen.  Ik gun natuurlijk iedereen zijn pleziertje, maar er zijn ook kwade geniussen en gentianen zijn toch kwetsbaar.

Corryabbink

#12
CiteerGoed. Ik speur nog even wat na in de waarnemingen van deze site en jawel, een foto van slanke gentiaan op de plek waar ik ze ook zag. Wat scherpige hoeken maar een goede slanke gentiaan (toch?).
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2720978

Rutger op deze waarneming van Slanke gentiaan heb ik evenals jij niets aan te merken.

CiteerEen goed bekende plek, me dunkt. Misschien wel een goed idee om deze soorten toch ook te vervagen. Ik gun natuurlijk iedereen zijn pleziertje, maar er zijn ook kwade geniussen en gentianen zijn toch kwetsbaar
Over kwetsbare RLsoorten is de discussie nog niet van de lucht. M.i. zouden de Baardgentianen evenals de orchissen vervaagd moeten worden. Ze hebben immers ook een beschermde status. Ik zal het eens aankaarten.

Edit: Al was het maar een vervaging tot op KM-hok.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

RutgerB

Atlasblok lijkt me beter. Waarom weet ik eigenlijk niet. Gewoon een drang om die planten te beschermen. Tegen wie of wat weet ik niet. Laatst de putjes bekeken van soldaatje (onzekere determinatie) op de Sint Pietersberg. Zal toch wel 100 euro hebben opgeleverd.... :censored:  

Ericetorum

Ik ben het hier helemaal mee eens, deze planten (en ook andere zeer zeldzame soorten) mogen wat mij betreft extra beschermd worden.

Aangezien het bij deze plantensoorten niet automatisch gebeurd, heb ik mijn waarnemingen zelf vervaagd.
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

Corryabbink

CiteerIk ben het hier helemaal mee eens, deze planten (en ook andere zeer zeldzame soorten) mogen wat mij betreft extra beschermd worden.

Aangezien het bij deze plantensoorten niet automatisch gebeurd, heb ik mijn waarnemingen zelf vervaagd.
Toch niet met verkeerde coördinaten dat schopt op den duur alles in de war!

Je kunt een soort onder embargo zetten of zelf alleen met km-coördinaten aangeven.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Ericetorum

Nee Corry, ik heb uiteraard niet de coördinaten gewijzigd.
Ik begrijp heel goed dat de coördinaten voor toekomstig onderzoek heel bruikbaar kunnen zijn.

De waarnemingen heb ik onder embargo gezet.
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

Corryabbink

CiteerNee Corry, ik heb uiteraard niet de coördinaten gewijzigd.
Ik begrijp heel goed dat de coördinaten voor toekomstig onderzoek heel bruikbaar kunnen zijn.

De waarnemingen heb ik onder embargo gezet.
Bedankt!
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

Even een opmerking van een man uit de streek:

Zowel de groeiplaatsen van Veldgentiaan als van Slanke gentiaan in Kennemerland zijn hier al - in veel gevallen honderden - jaren bij de bevolking bekend. Vaak zijn de groeiplaatsen jaarrond vrij toegankelijk of anders in de bramentijd. Ikzelf heb nog nooit iets gemerkt of gehoord van roof op deze groeiplaatsen. Volgens mij is het niet nodig om die reden waarnemingen van deze groeiplaatsen te vervagen.

Bij orchideeën denk ik daar anders over.

Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#19
Dag Niko,
Bedankt voor jouw bijdrage. Misschien zien we beren op de weg maar de tijden zijn met internet veranderd en er is nu een toeloop uit het hele land. Mensen die bewust naar dergelijke soorten op zoek gaan komen op het idee met een GPS de populatie ter plekke te bekijken. Dat hoeft niet slecht uit te pakken maar dergelijke waarnemers hebben geen binding met het terrein en een te grote toeloop zou op zich al nadelige gevolgen kunnen hebben.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Windekind

Tja,

dat doe ik ook wel eens hoor. Even met de GPS naar een hele bijzondere
plant zoeken, als ik in de buurt ben !

Overigens ik ken ook zo'n plek in de duinen Niko ,met Slanke gentiaan, Parnassia, Vleeskleurige orchis, Groenknolorchis, Moeraswespenorchis in duizenden ex. etc.etc.etc. En dat was toen een parkeerplaats.  :wacko:

Het is toch niet verkeerd om andere mensen ook de mogelijkheid te bieden leuke soorten te bekijken ? Dat lijkt mij een belangrijke meerwaarde van Waarneming.
Wanneer er te veel gaat worden vervaagd of  onder emargo wordt geplaatst verliezen we denk ik die m.i. belangrijke meerwaarde t.o.v. de PGO's.

Ik blijf uiterste terughoudenheid bepleiten m.b.t. vervaging en embargo.

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Ericetorum

Ik begrijp wat jullie Elmar / Niko bedoelen.

Ook ik vind het erg fijn als ik kan genieten van bijzondere planten. Natuurlijk is het dan mooi de vindplaatsen via een site als deze te kunnen achterhalen. Ik kom tegenwoordig ook in stukjes natuur waarvan ik niet wist dat het zo mooi is (o.a. het Kennemerland is hiervan een goed voorbeeld). In dit gebied komen inderdaad soorten voor in aantallen waarvan je in de rest van Nederland alleen maar kunt dromen.

De mensen de mogelijkheid te beiden hiervan ook te kunnen genieten en dit niet te beperken voor een 'selectief gezelschap' vind ik ook een heel goede zaak. Er zijn al teveel plaatsen in ons land afgeschermd voor het publiek.

Vind het wel van belang sommige soorten die als ernstig bedreigt staan vermeld extra mag beschermen door de waarneming te vervagen.
Een optie zou kunnen zijn (en die mogelijkheid is al in het invoerscherm geboden) de 'noodzaak tot vervagen' aan een ieder zelf te laten. Iedere natuurliefhebber weet m.i. zelf wanneer het een kwestbare situatie of soort betreft (toch?).
Met vriendelijke groet,
Eric Hartgers

www.flickr.com/photos/60727740@N03/

RutgerB

Het fenomeen met gps een eerdere waarneming gaan bekijken is nieuw voor mij. Natuurlijk wist ik dat het mogelijk was, maar dat het gebeurd... ik moet daar even aan wennen. Ik weet niet eens zo goed wat ik er van moet vinden.

Ja, ook ik zie graag bijzondere dingen en als de techniek en informatiebronnen je daartoe in staat stellen, waarom niet. Toch kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die juist hierdoor worden afgeschrikt hun waarnemingen (op exacte plek) door te geven.

Misschien is wat terughoudendheid van één ieder bij herhaling van een waarneming op dezelfde plek wel op zijn plaats, ook al wens ik iedereen lange lijsten met soorten toe.

Corryabbink

#23
CiteerHet fenomeen met gps een eerdere waarneming gaan bekijken is nieuw voor mij. Natuurlijk wist ik dat het mogelijk was, maar dat het gebeurd... ik moet daar even aan wennen. Ik weet niet eens zo goed wat ik er van moet vinden.

Rutger het is niet nieuw dat spotten van planten. Dat werd altijd al gedaan maar nu de GPS er is gekomen + een openbare database waarin van alles te vinden is nodigt het wel meer uit.

Het is niet mijn pakkie an. Ik bekijk liever een terrein in z'n geheel i.p.v. een paar bijzondere soorten.
Natuurlijk is het mooi om een bijzondere soort te zien maar om daarvoor ver te reizen gaat mij iets te ver. Rondom me zijn vele soorten te vinden en dan heb ik tevens de gelegenheid alle facetten van een terrein te leren kennen. Ik volg sommige terreinen en soorten al jaren.
en
ja het gaat me wel aan het hart dat ik vaak sporen, in kwetsbare terreinen, zie die ik er liever niet zag en ik me af begin te vragen of het wel allemaal zo vindbaar moet zijn.
Vervaging van bepaalde soorten is m.i. geheel op zijn plaats.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Nietspitten

Citeer
CiteerHet fenomeen met gps een eerdere waarneming gaan bekijken is nieuw voor mij. Natuurlijk wist ik dat het mogelijk was, maar dat het gebeurd... ik moet daar even aan wennen. Ik weet niet eens zo goed wat ik er van moet vinden.

Rutger het is niet nieuw dat spotten van planten. Dat werd altijd al gedaan maar nu de GPS er is gekomen + een openbare database waarin van alles te vinden is nodigt het wel meer uit.

Het is niet mijn pakkie an. Ik bekijk liever een terrein in z'n geheel i.p.v. een paar bijzondere soorten.
Natuurlijk is het mooi om een bijzondere soort te zien maar om daarvoor ver te reizen gaat mij iets te ver. Rondom me zijn vele soorten te vinden en dan heb ik tevens de gelegenheid alle facetten van een terrein te leren kennen. Ik volg sommige terreinen en soorten al jaren.
en
ja het gaat me wel aan het hart dat ik vaak sporen, in kwetsbare terreinen, zie die ik er liever niet zag en ik me af begin te vragen of het wel allemaal zo vindbaar moet zijn.
Vervaging van bepaalde soorten is m.i. geheel op zijn plaats.
Wat is de waarde, meer waarde van de melding op Wn.nl van een waarneming van een zeldzame ,rode lijst soort of een soort waarvan de waarnemer niet wil dat iemand anders weet waar deze soort is gezien of staat.
Meldt deze waarneming dan aan de PGO en maak hiervoor zelf een DBase aan.

Vervagen? Ik weet het niet . Men wil iets zeggen , maar je mag niet weten wat.
   
groeten, Gerrit

RutgerB

Gerrit,
Ik profiteer mee van het feit dat er een slim iemand iets toegankelijks heeft gemaakt om waarnemingen in te voeren van bijna alles. De zichtbaarheid er van voor anderen neem ik op de koop toe/geef ik in ruil voor de arbeid van anderen. Ook vind ik het wel leuk om lijstjes etc. bij te houden. Je eigen database wordt natuurlijk lang niet zo geavanceerd (bij mij niet!). Een beetje kritisch zijn op hoe de waarnemingen worden gebruikt door andere waarnemers is toch geen probleem? En vervagen blijft toch de uitzondering. Ik denk dat we het allemaal eigenlijk wel eens zijn.

Windekind

Citeer
Het is niet mijn pakkie an. Ik bekijk liever een terrein in z'n geheel i.p.v. een paar bijzondere soorten.
Natuurlijk is het mooi om een bijzondere soort te zien maar om daarvoor ver te reizen gaat mij iets te ver. Rondom me zijn vele soorten te vinden en dan heb ik tevens de gelegenheid alle facetten van een terrein te leren kennen. Ik volg sommige terreinen en soorten al jaren.
Vervaging van bepaalde soorten is m.i. geheel op zijn plaats.
Corry,

het een sluit het ander echt niet uit hoor !
Ik houd me ook bezig met het volgen van ontwikkelingen in terreinen middels monitoringsprojecten. En dat is echt heel interessant en waardevol. Naast bestudering of monitoring van de vegetatie vind ik de soorten op zich ook heel interessant en ik vind het erg leuk om weer eens een nieuwe soort te zien (je mag het wat mij betreft scoren noemen).
Zo'n plant staat natuurlijk ook in een specifiek habitat wat je bekijkt. Je kunt het denk ik dus niet helemaal zo los zien van de omgeving .

Verder maak ik persoonlijk echt geen verre reizen voor een specifieke soort (maar als iemand dat wel doet vind ik dat ook prima en ik sluit niet uit dat ik dat wel eens ga doen).
Ik heb wel eens gebruik gemaakt van de verspreidingsatlassen voor het zoeken van een specifieke soort. Voor b.v. Euphorbia platyphyllos drie jaar terug. Nou dat is gelukt maar je zoekt je te pletter tussen die boerenakkers en graslanden daar naar die enkele ex. Nou dan had ik graag de gps-coördinaten gehad hoor.

Bijkomend en niet te onderschatten voordeel is ook nog dat wanneer je die soorten een keer gezien hebt je deze veel sneller opmerkt in het veld. Het leid dus in het algemeen ook tot meer nieuwe vondsten.

Wat mij betreft blijft vervaging een met uiterste zorvuldigheid in slechts enkele gevallen toe te passen middel.

Verder gaf ik ook al eerder aan dat de exacte vindplaasen en de openbaarheid een van de allerbelangrijkste meerwaarden is van waarneming. Ik denk dat dat bij veel waarnemers ook leeft. Misschien leuk voor een poll.





Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

Te dol voor woorden! Dat is wat ik er van vind.

Zojuist zag ik dat waarnemingen van Slanke gentiaan tot op uurhokniveau worden vervaagd. Ik vind dit heel erg. Het is een volstrekt zinloze actie omdat de soort alleen al in het Nationaal Park Zuid-Kennemerland in vele miljoenen exemplaren voorkomt. Slanke gentiaan is er in vrijwel elke natte/vochtige duinvallei en langs vele kilometers pad en weg in miljoenen exemplaren te vinden. Een gebied dat door zijn omvang echt niet in een hokje van vijf bij vijf kilometer te stoppen is.

Ik vind het ook zo erg omdat er bij de valleien voorlichtingsborden staan waarop staat wat je er zoal, zoals Slanke gentiaan maar ook Moeraswespenorchis, kunt vinden. Bovendien worden de waarnemingen ook door gebiedsdeskundigen, waaronder ecologen en boswachters, ingevoerd. Dat doen ze zonder de soort zelf te vervagen. Bovendien geven we tijdens onze excursies en publicaties aan waar je de soorten kunt vinden.

Is de volgende stap die we van Waarneming.nl kunnen verwachten de oproep de voorlichtingsborden kort en klein te slaan? En wat staat de excursieleiders te wachten?

Ik roep de admin(s) die verantwoordelijk zijn voor deze onverantwoordelijke stap op om op hun schreden terug te keren!



Groet,

Niko Buiten.


RutgerB

Niko,
Je hebt goede argumenten, maar ze iets eerder in de discussie melden was misschien op zijn plaats. Je kweekt door de toon iig tegenzin om het weer terug te draaien. En niet overal komen er miljoenen voor natuurlijk. Ik ken overigens wel bordjes met harlekijnorchis er op en misschien is de herfstschroeforchis ook wel in de lokale VVV folder te vinden. Maar waarschijnlijk hoeven die van jou ook niet vervaagd te worden. Ik vind het nog steeds wel een goed idee (het overal vervagen), maar blijkbaar voor jouw omgeving niet echt nodig.

Niko Buiten

#29
CiteerNiko,
Je hebt goede argumenten, maar ze iets eerder in de discussie melden was misschien op zijn plaats. Je kweekt door de toon iig tegenzin om het weer terug te draaien. En niet overal komen er miljoenen voor natuurlijk. Ik ken overigens wel bordjes met harlekijnorchis er op en misschien is de herfstschroeforchis ook wel in de lokale VVV folder te vinden. Maar waarschijnlijk hoeven die van jou ook niet vervaagd te worden. Ik vind het nog steeds wel een goed idee (het overal vervagen), maar blijkbaar voor jouw omgeving niet echt nodig.
Rutger,

Wanneer ik ergens kwaad over ben wil ik dat ook laten merken. Ik ben echt heel boos.

Dat ik mij niet eerder in de discussie mengde komt omdat die door mensen gevoerd werd die m.i. niet weten waar ze het over hebben.  Ik verwachtte ook niet dat buitenstaanders zonder gebiedsdeskundigen te raadplegen tot dit besluit zouden (durven) komen.

Ik vind dat je stemming loopt te maken en ga daarom verder niet in op hetgeen je te melden hebt.
Groet,

Niko Buiten.