egelskop maar welke ondersoort

Gestart door WijnandvB, juli 23, 2015, 09:43:04 AM

Vorige topic - Volgende topic

WijnandvB

Dag mensen,
Is aan de hand van de opname te bepalen welke egelskop ik heb gefotografeerd? Is het Sparganium erectum subsp. erectum of Sparganium erectum subsp. neglectum?
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/104663687
Egelskop spec - Sparganium spec. gezien op 2015-07-21 Horst - Gortmeule
Foto's:


bij voorbaat dank
Mvrgr, Wijnand van Buuren

René Bult

Ik kan de vruchten niet echt goed zien op de foto, maar voor het onderscheid zie de bijlage (bron: Flora Vegetativa 3e druk).
met vriendelijke groet,
René

WijnandvB

Dank je wel voor de verwijzing René.

Zo'n sterke uitvergroting bevordert de kwaliteit van de opname niet maar met behulp van het schema kom ik op neglectum. Vindt jij (vinden jullie) dat ook?
Dit ondanks dat de vruchtjes nog niet helemaal rijp zijn.

Mvrgr, Wijnand.

Rense Haveman

ja, ik vind het typisch neglectum. maar het is jaren geleden dat ik daar echt naar gekeken heb.....
Groet! Rense

havikskruiden!

René Bult

met vriendelijke groet,
René

Ton van Haaren

Het is niet mijn bedoeling jullie af te vallen, integendeel zelfs, maar is er een reden aan te geven waarom men dit wil weten? Zijn er ecologische of faunistische verschillen aan te geven voor deze ondersoorten en is er wel eens uitgebreid onderzoek gedaan naar de werkelijke status van de ondersoorten? Ik kijk zelf veel naar water- en oeverplanten en ben ook beroepshalve veel aan het inventariseren, maar hier kijk ik echt niet naar i.e. wist het zelfs niet eens.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Rense Haveman

Citaat van: Ton van Haaren op juli 26, 2015, 17:34:35 PM
Het is niet mijn bedoeling jullie af te vallen, integendeel zelfs, maar is er een reden aan te geven waarom men dit wil weten? Zijn er ecologische of faunistische verschillen aan te geven voor deze ondersoorten en is er wel eens uitgebreid onderzoek gedaan naar de werkelijke status van de ondersoorten? Ik kijk zelf veel naar water- en oeverplanten en ben ook beroepshalve veel aan het inventariseren, maar hier kijk ik echt niet naar i.e. wist het zelfs niet eens.

???

De vraag vind ik gek gesteld. Het gaat er niet om waarom je dit wilt weten, niet anders dan waarom iemand überhaupt verschil wil maken tussen taxa. Waarom willen mensen het verschil weten tussen een eik en een beuk? Daar hoeven geen ecologische, laat staan "faunistische verschillen" (whatever that may be) voor te bestaan. Het bestaan van verschillen tussen taxa op zich is voldoende.

Ik zou een heel verhaal kunnen houden over ondersoorten en de onzin daarvan. Biologisch stellen ze 1) of niets voor, of 2) het gaat om goede soorten. De taxonomische literatuur staat bol van discussies over dit topic. Maar de boel afschieten omdat je er nog nooit van gehoord hebt is voor mij een nieuw argument.

Voor je info: de ondersoorten van grote egelskop staan in tal van flora's vermeld. Ken uw literatuur....
Groet! Rense

havikskruiden!

Ton van Haaren

Rense
Het gaat me niet zo zeer om een discussie aangaande de waarde van ondersoorten, want dat kom ik best vaak tegen en in de historie van de taxonomie is gebleken dat ondersoorten geen waarde hebben en alleen afwijkende vormen betreffen door welke oorzaak dan ook, ofwel dat ondersoorten wel degelijk waarde hebben en dat later blijkt dat het goede soorten betreft. Het gaat me eigenlijk alleen om dit specifieke geval n.l. Sparganium erectum. Het noemen van beuk en eik slaat dan ook een beetje de plank mis, vindt ik. Je hebt gelijk dat ik mijn literatuur moet kennen, maar ook hier zijn enorme verschillen in waar te nemen, en het hangt ervan af hoe ver je terug gaat in de tijd. Laten we dan even stellen dat ik geen taxonoom ben op dit gebied, maar alleen op aquatische invertebraten, met als bijbaan amateur water- en oeverplanten. Verder vind ik het lastig om een vraag te stellen zonder iemand te kwetsen, en dat is zeker niet de bedoeling, want misschien ben ik dan in jou ogen blijkbaar een leek op het gebied van planten en dat is misschien ook zo maar ik wil ook leren....ik weet ook niet alles. Kortom: kun jij of iemand anders aangeven wat de potentiële ecologische waarde zou kunnen zijn om ondersoorten van Sp. erectum apart te noteren?
Verder een volkomen verkeerd woord gebruikt: faunistisch slaat uiteraard op het dierenrijk, wat dit uiteraard niet is. Ik probeerde te vragen of er verschillen zijn in verspreiding in NL of Europa van de verschillende ondersoorten, hoeveel daarvan ook van zijn....floristisch dus.
Ik ben trouwens komende week op vakantie dus ik kan pas na volgende week maandag reageren.
Nogmaals excuses als ik iemand gekwetst zou hebben, met de in mijn ogen goed gestelde vraag.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Rob Koelman

Eens met Ton dat je je gerust af mag vragen of ondersoorten niet alleen taxonomisch verschillen, maar ook ecologisch / qua habitat / groeiplaats. Dan heeft een waarneming op het niveau van ondersoort een toegevoegde waarde. Ik ga er overigens automatisch uit van dat (goede) ondersoorten altijd ecologische verschillen vertonen, al zal dat lang niet altijd bekend zijn...
Met vriendelijke groet, Rob

Rense Haveman

Neenee, niet gekwetst, en ook ik wil niemand kwetsen! Mijn oprechte excuses als ik dat ongewild wel gedaan heb. Ik zal mijn woorden voorzichter kiezen. Nogmaals sorry!

Er is wel van uit gegaan dat de verschillende taxa in het Sparganium erectum-complex op verschillende standplaatsen staan. Zelf zie ik neglectum vaker in het Sparganio-Glycerion, in ondiep, helder en vaak stromend water. De nominaatvorm staat vaker in eutroof, stilstaand water, aan de oever van plassen bijvooerbeeld, in het Phragmition. De derde vorm, met zeer smalle vruchten ken ik niet en daar kan ik geen oordeel over vellen. Ik vraag me af of die echt bestaat, maar nogmaals: ik ken hem niet.

Een fundamenteel punt: ondersoorten zullen vaak verschillen in ecologie, maar niet altijd. Ik wil wel even graven naar voorbeelden....:)
Groet! Rense

havikskruiden!

Rob Koelman

Citaat van: Rense Haveman op juli 26, 2015, 20:44:35 PMEen fundamenteel punt: ondersoorten zullen vaak verschillen in ecologie, maar niet altijd. Ik wil wel even graven naar voorbeelden....:)

Ik ben benieuwd...  B)
Met vriendelijke groet, Rob

René Bult

Alleen al in het kader van de Biogeografie is het interessant om het onderscheid te maken.
met vriendelijke groet,
René

Ton van Haaren

Citaat van: Rense Haveman op juli 26, 2015, 20:44:35 PM

Er is wel van uit gegaan dat de verschillende taxa in het Sparganium erectum-complex op verschillende standplaatsen staan. Zelf zie ik neglectum vaker in het Sparganio-Glycerion, in ondiep, helder en vaak stromend water. De nominaatvorm staat vaker in eutroof, stilstaand water, aan de oever van plassen bijvooerbeeld, in het Phragmition. De derde vorm, met zeer smalle vruchten ken ik niet en daar kan ik geen oordeel over vellen. Ik vraag me af of die echt bestaat, maar nogmaals: ik ken hem niet.



Kijk dat is best interessante informatie waar ik wat mee kan. Het is (misschien) de moeite waard om te onderzoeken, doch gebruik ik S. erectum s.l. alleen als maat voor de kwaliteit van het water.


@rense: excuses aanvaard, tevens ook mijn excuses als ik mijn tekst kwetsend is overgekomen.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

migratorius

Vandaag even opgelet op de plek waarvan ik wist dat er twee vormen voor moesten komen.
In een (opgestuwde) 35 jaar oude afwateringssloot, vermoedelijk nét op zand (met Schedefonteinkruid, Waterpest sp. en Kranswier sp.): Grote egelskop.

http://waarneming.nl/waarneming/view/105215606
In een minstens 60 jaar oude weidesloot op laagveen (Moerasvaren aan de oever, Zwanenbloem in de sloot): Blonde egelskop

http://waarneming.nl/waarneming/view/105215633

JanHein

Rense Haveman

Yep, zo zou ik ze ook determineren!

Ben overigens wel benieuwd wat de achtergrond van deze variatie is, zal er eens naar op zoek.
Groet! Rense

havikskruiden!