Eine Chance für die Sumpfschildkröte

Gestart door HPM, juli 16, 2015, 20:05:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Herman van der Meer

grunsven

Een heel verhaal over hoe ze dat beest kweken en herintroduceren. Wederom geen woord over waarom ze dat doen, behalve dat hij er 300 jaar geleden ook zat.
Europese moerasschildpad is internationaal niet bedreigd dus voor soortbehoud is het niet nodig. Ik kan geen andere reden bedenken dat sommige mensen het wel leuk vinden als er weer schildpadden rondzwemmen. Lijkt me geen heel goed argument om zoiets te doen.


Er worden tegenwoordig te pas en vooral te onpas beesten uitgezet, zonder heldere argumentatie waarom dat gedaan wordt.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Dat ze er vroeger wel zaten, door menselijke invloed zijn verdwenen  en de kans klein is dat ze spontaan terug zullen keren lijkt me een goede reden om ze een handje te helpen. Daarmee kan je beter niet wachten tot een soort op uitsterven staat.
Ik neem aan dat een dergelijk langdurig project toch wel wetenschappelijk onderbouwd zal zijn en dat de overheid er dus geen geld in steekt alleen omdat een paar mensen het wel leuk vinden.

Wat me bij dit project (niet het enige) opviel is dat ze er kennelijk pas na het uitzetten achterkwamen dat er Wasberen in het gebied zitten.
Herman van der Meer

grunsven

Wat is de meerwaarde als ze hier wel zitten? Waarom zou je ze een handje helpen?
Voor bedreigde soorten snap ik dat, meer populaties betekent dat het behoud van de soort veiliger is maar voor soorten als deze speelt dat geen rol. Behalve dat mensen het leuk vinden dat daar weer schildpadden zitten is er volgens mij geen meerwaarde in dit project.


Het wel of niet introduceren is nooit een wetenschappelijke keuze maar een maatschappelijke. Je kunt wel wetenschappelijk aantonen dat een soort ergens vroeger was, dat het nu weer geschikt is, welke dieren genetisch het meest lijken op wat er vroeger zat en dat soort dingen. Maar je kunt nooit wetenschappelijk onderbouwen dat je dieren moet uitzetten, dat is een waardeoordeel en een politieke keuze.


Voor mij zijn dit soort introducties simpelweg geschiedvervalsingen. Als je deze schildpad terug wil hebben moet je zorgen dat het habitat weer geschikt is en dat betekent inclusief mogelijkheden om zich te verspreiden. Lukt je dat niet dat is dan jammer voor je. Dit is vals spelen.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Citaat van: grunsven op juli 21, 2015, 12:43:41 PM
...

Voor mij zijn dit soort introducties simpelweg geschiedvervalsingen. Als je deze schildpad terug wil hebben moet je zorgen dat het habitat weer geschikt is en dat betekent inclusief mogelijkheden om zich te verspreiden. Lukt je dat niet dat is dan jammer voor je. Dit is vals spelen.

Er is eeuwenlang vals gespeeld. Proberen daar iets van recht te zetten is dan toch niet erg?
Herman van der Meer

grunsven

Ik zeg ook niet dat het erg is maar ik heb nog steeds geen argumenten waarom je dit zou doen.
Het lijkt me dat je als je zo'n kostbaar project start je daar heel goede argumenten voor moet hebben.
Bij deze en veel andere projecten ontbreekt dat volledig.

Voor mij is een populatie zoals deze meer vergelijkbaar met de schildpadden in de achtertuin van de hobbykweker dan met een oorspronkelijke wilde populatie en heeft dus ook gevoelsmatig geen natuurwaarde maar dat is heel persoonlijk.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Leon Olsthoorn

Wat ook jammer is, is dat je de moerasschildpad op deze manier de kans ontneemt zich zelf opnieuw op deze plek te vestigen.

In retrospectief, met de bevers die via de Roer ons land hebben bereikt, vind ik het jammer dat er bevers in de Biesbosch zijn uitgezet en natuurpark Lelystad haar bevers los rond laat lopen. Zonder die ontsnapte en uitgezette bevers hadden we precies kunnen volgen hoe de bevers uit Limburg zelf ons land zouden koloniseren. Nu zitten we onnodig met een onnatuurlijke beverpopulatie, waar achteraf gezien wat meer geduld al genoeg was geweest.
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

grunsven

In de richtlijnen van de IUCN voor herintroducties staat als eerste punt in het lijstje om tot je beslissing te komen:



Deciding when translocation is an acceptable option:
1. A conservation translocation has intended conservation benefit, but it also carries risks to ecological, social and economic interests

Dit betekent dat een introductie alleen mag als het een conservation benefit heeft voor die soort (en dat is niet lokaal!). Dat moet ook onderbouwd worden en afgewogen tegen andere effecten, inclusief kosten.

In de annex wordt dit uitgewerkt met:

Any proposed species translocation
should be justified by identifying a
conservation benefit and weighing
any benefits against risks, while
considering alternative actions that
could be taken. Motivations such as
experimenting solely for academic
interest, releasing surplus captive
stock, rehabilitation for welfare
purposes, attracting funding or public
profile, or moving organisms to
facilitate economic development are
not regarded here as conservation
purposes.

Dit gebeurt echter zelden en worden dieren maar wordt er gewoon van alles geïntroduceerd. De Veldparelmoervlinders op de Bemelerberg zijn een mooi voorbeeld hiervan dat was voor academic interest en dus in strijdt met de IUCN richtlijnen. Toch vliegen ze nog steeds rond.
Ook raaf is geïntroduceerd omdat mensen dat leuk leek (attracting funding or public profile), niet omdat raaf het zo slecht deed. Een paar jaar geduld was daar ook genoeg geweest.


Het punt van Leon speelt zeker een rol maar ook andersom. Als we de opvallende soorten steeds introduceren kunnen deze niet meer gebruikt worden als indicator soort. Voor je vlaggenschip soorten los je de versnippering op maar de soorten waarvoor dit een indicator zou moeten zijn profiteren hier niet van.



Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Over de huidige verbreiding, met kaartje van het huidige voorkomen in Duitsland/
http://www.ffh-anhang4.bfn.de/fileadmin/AN4/documents/reptilia/Emys_orbicularis_Verbr-Karte.pdf

Hier staat ook een kaartje in met het historische voorkomen in duitsland.
http://www.amphibienschutz.de/pdfs/Leitfaden_2015.pdf
Herman van der Meer

grunsven

Hij was vroeger op veel meer plaatsen te vinden, dat betwijfel ik ook niet.
Maar dat is op zich geen reden om over te gaan tot herintroductie.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Citaat van: grunsven op juli 21, 2015, 13:52:13 PM
Hij was vroeger op veel meer plaatsen te vinden, dat betwijfel ik ook niet.
Maar dat is op zich geen reden om over te gaan tot herintroductie.

Dat lijkt mij juist een goede reden. Een beetje repareren wat de mens kapot heeft gemaakt.
Herman van der Meer

Leon Olsthoorn

Citaat van: HPM op juli 21, 2015, 13:59:21 PM
Citaat van: grunsven op juli 21, 2015, 13:52:13 PM
Hij was vroeger op veel meer plaatsen te vinden, dat betwijfel ik ook niet.
Maar dat is op zich geen reden om over te gaan tot herintroductie.

Dat lijkt mij juist een goede reden. Een beetje repareren wat de mens kapot heeft gemaakt.

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar dan zou ik opteren voor het geschikt maken van gebieden en het verbinden van geschikte gebieden om zo de soort zelf terug te laten komen. Herintroductie lijkt vaak een goedkope manier om een soort terug te laten keren, zonder grootschalig iets te hoeven veranderen en geduld te hoeven hebben.
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

grunsven

Het herintroduceren van een soort is niet het herstellen van de schade maar er behangpapier overheen plakken zodat je het gat niet meer ziet.


Maar nogmaals hij is achteruitgegaan maar dat geeft niet automatisch een conservation benefit zoals geist bij IUCN:
Any proposed species translocation should be justified by identifying a conservation benefit and weighing any benefits against risks, while considering alternative actions that could be taken.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

OlivierO

Citaat van: Leon Olsthoorn op juli 21, 2015, 14:03:48 PM
Maar dan zou ik opteren voor het geschikt maken van gebieden en het verbinden van geschikte gebieden om zo de soort zelf terug te laten komen.

Jij wil nog 200 jaar wachten dan? En hoeveel gaat dát kosten?

Dat het beter is, dat vind ik ook, maar dat gaat gewoon té lang duren ...
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

Leon Olsthoorn

Citaat van: OlivierO op juli 28, 2015, 12:13:46 PM
Citaat van: Leon Olsthoorn op juli 21, 2015, 14:03:48 PM
Maar dan zou ik opteren voor het geschikt maken van gebieden en het verbinden van geschikte gebieden om zo de soort zelf terug te laten komen.

Jij wil nog 200 jaar wachten dan? En hoeveel gaat dát kosten?

Dat het beter is, dat vind ik ook, maar dat gaat gewoon té lang duren ...

Ik wacht liever 200 jaar of zie een soort helemaal niet meer terugkeren op een enkele lokatie, dan dat een soort zonder verdere noodzaak voor het behoud van de soort op zo'n plek wordt uitgezet. Het geschikt maken van tussenliggende gebieden kost inderdaad wel veel meer, maar er zijn dan ook veel meer soorten en gebieden die ervan profiteren dan als je simpelweg één gebiedje geschikt maakt en er schildpadden loslaat. Het kan trouwens nog wat anders liggen als een plek waar een soort vroeger gezeten heeft geografisch zo ligt dat het voor een soort onbereikbaar is (omgeven door hooggebergtes, een afgelegen eiland, etc.) Maar anders moeten we bij soorten die niet met uitsterven bedreigd worden, wat mij betreft alles in het werk stellen ze zelf terug te laten keren, of als dat te duur is simpelweg accepteren dat ze er op die plaats niet meer zijn.
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

grunsven

#15
Je schrijft:

[/size][size=0px]Dat het beter is, dat vind ik ook, maar dat gaat gewoon té lang duren ...[/size]


Wat bedoel je daarmee? te lang waarvoor? op welke tijdschaal kijk je?
Of bedoel je gewoon: Daar heb ik geen geduld voor en ik vind schildpadjes leuk?




Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

OlivierO

Citaat van: grunsven op juli 28, 2015, 14:23:01 PM
Citeer
Je schrijft:
Dat het beter is, dat vind ik ook, maar dat gaat gewoon té lang duren ...


Wat bedoel je daarmee? te lang waarvoor? op welke tijdschaal kijk je?
Of bedoel je gewoon: Daar heb ik geen geduld voor en ik vind schildpadjes leuk?

Ik bedoel dat het totaal onrealistisch is om te wachten en niets te doen. Ik dacht dat wij als natuurliefhebbers niet alleen graag naar de natuur keken maar ook herstelden waar dat anderen het kapot hebben gemaakt? Dat je wacht tot een bepaalde vogel vanzelf terugkeert, daar kan ik inkomen, die komen allicht gewoon elk jaar twee keer over gevlogen, maar als je gaat wachten tot een schildpad in een bepaald gebied terugkeert, nee, daar kan ik niet aan uit.

Het zou inderdaad beter zijn, maar als je lokaal de natuur wil herstellen, zal je hier en daar toch wat moeten helpen. Die schildpad kan lokaal veel betekenen, niet alleen voor de soort, maar voor het hele lokale evenwicht. En van daaruit kan hij allicht gemakkelijker andere gebieden wél "natuurlijk" terug innemen.

Om eerlijk te zijn kan ik er echt niet aan uit dat er (hier) mensen zijn die daar een probleem van maken en dingen zeggen in de trend van "dan zie ik ze liever helemaal niet terugkomen". Euhm?  :-\
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

grunsven

Het is volkomen realistisch om dit niet te doen. Daarbij accepteer je dat die schildpad niet vanzelf terug komt, in ieder geval de komende eeuw.


Het kan dat jij de bezwaren niet ziet. Aan de andere kant snap ik niet waarom je dit zou willen. Ik zie echt totaal geen meerwaarde in uitgezette schildpadden.
Ik ben absoluut voor het herstellen van natuur, lokaal en op grote schaal. Dit is echter geen natuurherstel, er wordt helemaal niks hersteld. Het meer blijft hetzelfde en de versnippering blijft ook hetzelfde.
Als je natuur wil herstellen zijn er veel betere methodes.


Bij dit geval is spontaan herstel irreëel (al is dat geen argument om ze uit te zetten). In veel gevallen is dat niet zo. Raven hadden in Nederland beter niet uitgezet kunnen worden. Dan hadden ze zelf Nederland weer gekoloniseerd. Dat is toch veel mooier.


Als een soort aantoonbaar(!!!) een positieve invloed heeft op de rest van het systeem kan dat een argument zijn. Bijvoorbeeld bij bever speelt dat een rol en ook bij grote grazers kan dat een rol spelen. Dat wordt echter zelden onderbouwd en is voor moerasschildpadden niet echt waarschijnlijk.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Citaat van: grunsven op juli 28, 2015, 15:19:52 PM

... Als een soort aantoonbaar(!!!) een positieve invloed heeft op de rest van het systeem kan dat een argument zijn. ...


Juist doordat ze eeuwenlang nuttig waren zijn ze verdwenen.
Afgezien daarvan: hoe bepaal jij of een organisme nuttig is en waarom zou een organisme voor jou nuttig moeten zijn?
Het lijkt wel of die schildpadden schadelijk zijn, zo fel verzet je je tegen herintroductie.
Herman van der Meer

grunsven

Ze waren nuttig omdat je ze mocht eten tijdens het vasten (zitten in het water en hebben schubben dus is het een vis). Voor mij hoeft een organisme ook niet nuttig te zijn. Maar dat is het punt ook niet.


Ik heb ook niks tegen die schildpadden ik heb iets tegen onbeargumenteerde herintroducties. Als je zoiets gaat doen moet je uit kunnen leggen waarom je dat doet.
Het argument: "Als ik hier .... uit zet zit  hier weer ..." is natuurlijk een kul argument. Dat is geen natuurherstel maar een hobbyprojectje.


Op de puntjes kun je allerlei soorten invullen.


Er zijn herintroducties met goede argumenten. Bever kan ik me voorstellen dat je die herintroduceerd in de Biesbosch om dat hij het gebied beter maakt voor allerlei andere soorten. De meerwaarde zit dan niet in de bever zelf maar in het effect van de bever op het systeem (@HPM ik denk dat dat is wat je bedoelt met "nuttig").
Pimpernelblauwtje kan ik me ook voorstellen want dat is een internationaal bedreigde soort waarbij het hebben van een extra populatie waardevol is.
Dit zijn echter positieve uitzonderingen.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Ik begrijp niet waar je het vandaan haalt dat het hier alleen maar om een hobby-project gaat.

Herman van der Meer

grunsven


Wat is het doel behalve dat ze het leuk vinden als er daar weer schildpadden zwemmen?
Mijn eerste opmerking in dit topic was dat het me verbaasde dat in dat hele item er totaal niet op ingegaan wordt waarom je dit wil doen. Dat vind ik vreemd. Ik verwacht van een organisatie die serieus met dit soort dingen bezig is dat ze daar over nadenken en goede argumenten hebben.

De term hobbyprojectje heb ik gebruikt voor allerlei niet onderbouwde herintroducties, niet specifiek voor deze. Het is duidelijk dat er een hoop mensen zijn die dit heel serieus nemen

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Ik denk dat alle argumenten wel genoemd zijn. Een wetenschappelijke verhandeling in een publieksprogramma lijkt me wat veel gevraagd. Als jij vindt dat dat wel moet is het hooguit een gebrek van het programma en niet van het project.
Herman van der Meer

OlivierO

#23
Het feit dat ze er vroeger wél zaten en dat ze uitgeroeid zijn door "ons" is voor mij al een héél sterk argument, voornamelijk omdat je evengoed op Ed Odod kan wachten voor die beesten terug gaan zijn. Het zijn schildpadden, weet je wel.

Maar goed, zoals ik zei, als je uitspraken doet als: "dan moeten ze voor mijn part niet terug komen" (niet juist geciteerd allicht), dan denk ik dat je te ver van mijn wal staat om hier nog iets bij te dragen.

Als laatste toch, nogmaals: Uiteraard zou het "beter" zijn dat ze er op een natuurlijke manier terug komen - dat geldt voor alle soorten - via voldoende aaneengesloten gebieden, maar je ziet blijkbaar niet in dat dat (in dit geval) onrealistisch is.

/einde van mijn bijdrage
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

egilio

#24
@Grunsven Je hebt het over 'nuttig' en  dat het uitzetten nooit een wetenschappelijke maar maatschappelijke keuze is.
Schijnbaar gebruik jij de term 'nuttig' als in 'ik zie het nut er wel/niet van in'. Elk dier in een ecosystem heeft zijn rol/nut. Soms is het lastig aan te tonen dat het dier inderdaad een bepaalde rol speelt. Dat is al helemaal lastig aan te tonen als het dier er niet meer is. Kijk maar eens hoeveel 'nut' het herintroduceren van wolven in Yellowstone NP heeft gehad. Was dat dan een maatschappelijke keuze? Ook niet, de maatschappelijke mening speelde een grote rol bij het toestemming geven voor de introductie, maar het was een wetenschappelijke keuze om wolven te herintroduceren om de wapiti populatie in toom te brengen. Achteraf blijkt de aanwezigheid van wolven een veel grotere invloed op het hele ecosysteem te hebben dan vooraf gedacht werd (of zelfs maar bedacht kon worden!). Diversere begrazingdruk, diversere plantengroei, meer vlinders, weer bossen langs rivieren, meer bevers, meer beverdammen, constantere waterstromen meer benedenstrooms, meer vis, meer otters enz. Ecosystemen met een grotere diversiteit hebben een grotere resistentie tegen verandering, in een wereld van klimaatverandering met steeds extremer wordende weerpatronen zou alleen al om die reden zou het herstellen van de soortenrijkdom in ecosystemen die daar geschikt voor zijn gedaan moeten moeten worden. Deze patronen zijn wetenschappelijk lastig aan te tonen, maar worden meer en meer aangetoond. De maatschappelijke keuze om iets te introduceren hoeft echt niet alleen gebaseerd te zijn op 'leuk zo'n beestje', maar kan meer en meer ook worden gebaseerd om ecosysteem-brede redenen. En dan kan zo'n klein schildpadje uiteindelijk best een grote invloed blijken te hebben. Het feit dat je vantevoren niet kan aantonen dat iets nuttig is, wil niet zeggen dat het niet nuttig is.
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

OlivierO

Ik heb de tekst even op een leesbaar formaat gezet.

Edit: nevermind.
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

egilio

Ik zat er al mee te klooien, internetverbinding viel hier weg, gelukkig had ik alles gekopieerd. Toen internet het weer deed en ik het plakte werden het ieniemini letters. Nu staat het er in ieder geval duidelijk  ;D .
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

Henri van Dodeweerd

Citaat van: egilio op juli 28, 2015, 20:21:56 PM
@Grunsven Je hebt het over 'nuttig' en  dat het uitzetten nooit een wetenschappelijke maar maatschappelijke keuze is.
Schijnbaar gebruik jij de term 'nuttig' als in 'ik zie het nut er wel/niet van in'. Elk dier in een ecosystem heeft zijn rol/nut. Soms is het lastig aan te tonen dat het dier inderdaad een bepaalde rol speelt. Dat is al helemaal lastig aan te tonen als het dier er niet meer is. Kijk maar eens hoeveel 'nut' het herintroduceren van wolven in Yellowstone NP heeft gehad. Was dat dan een maatschappelijke keuze? Ook niet, de maatschappelijke mening speelde een grote rol bij het toestemming geven voor de introductie, maar het was een wetenschappelijke keuze om wolven te herintroduceren om de wapiti populatie in toom te brengen. Achteraf blijkt de aanwezigheid van wolven een veel grotere invloed op het hele ecosysteem te hebben dan vooraf gedacht werd (of zelfs maar bedacht kon worden!). Diversere begrazingdruk, diversere plantengroei, meer vlinders, weer bossen langs rivieren, meer bevers, meer beverdammen, constantere waterstromen meer benedenstrooms, meer vis, meer otters enz. Ecosystemen met een grotere diversiteit hebben een grotere resistentie tegen verandering, in een wereld van klimaatverandering met steeds extremer wordende weerpatronen zou alleen al om die reden zou het herstellen van de soortenrijkdom in ecosystemen die daar geschikt voor zijn gedaan moeten moeten worden. Deze patronen zijn wetenschappelijk lastig aan te tonen, maar worden meer en meer aangetoond. De maatschappelijke keuze om iets te introduceren hoeft echt niet alleen gebaseerd te zijn op 'leuk zo'n beestje', maar kan meer en meer ook worden gebaseerd om ecosysteem-brede redenen. En dan kan zo'n klein schildpadje uiteindelijk best een grote invloed blijken te hebben. Het feit dat je vantevoren niet kan aantonen dat iets nuttig is, wil niet zeggen dat het niet nuttig is.

Dit is een voorbeeld van een succesvolle introductie. Maar er zijn ook andere voorbeelden. Bijvoorbeeld de nijlbaars in Afrikaanse meren.

Wanneer een ecosysteem stabiel is kan het toevoegen van een soort ook een verstoring zijn. Wetenschappelijke onderbouwing is dan wel nuttig. persoonlijk vind ik dat dat ook in dit soort programma's duidelijk moet zijn.
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

grunsven

Als je dit echt denkt "gebruik jij de term 'nuttig' als in 'ik zie het nut er wel/niet van in'. moet je mijn post nog maar eens lezen dat is niet wat ik zeg. Je kunt herintroducties doen omdat je die soort dan weer hebt of omdat die introductie gevolgen heeft voor het systeem die wenselijk zijn.


De gedachte dat elk dier een rol/nut heeft in een ecosysteem is niet hard te maken. Er is ongelooflijk veel ecological redundancy. Natuur is geen klok waarbij het ontbreken van een radertje er voor zorgt dat alles tot stilstand komt.
Dat de wolven in Yellowstone zo veel effect hebben (al zijn daar ook kanttekeningen bij te plaatsen) is natuurlijk geen argument dat dat overal geldt.
De crux zit wat mij betreft in je opmerking dat introducties gebaseerd worden op ecosysteem-brede redenen. Als dat zo is vind ik het prima maar dat is zelden het geval. 


@OlvierO: Voor mij is dat geen sterk argument. Dat is gewoon een verschil van inzicht. Voor mij heeft het geen meerwaarde als die schildpadden in dat meer zitten in plaats van in de achtertuin van de kweker, het is beide niet natuurlijk. De meerwaarde van natuur zit voor mij in de spontaniteit, dat het niet door mensen tot in de puntjes geregisseerd. Als mensen dus gaan bepalen welke soort waar voor moet komen door introduceren of inzaaien help je dat om zeep. Voor jou ligt dat blijkbaar anders.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

HPM

Citaat van: grunsven op juli 29, 2015, 09:38:23 AM
...
Natuur is geen klok waarbij het ontbreken van een radertje er voor zorgt dat alles tot stilstand komt.
Dat de wolven in Yellowstone zo veel effect hebben (al zijn daar ook kanttekeningen bij te plaatsen) is natuurlijk geen argument dat dat overal geldt.
...
Dus de natuur functioneert ook als er maar één soort (over) is? Of is er helemaal geen soort nodig en is kaal zand voldoende?
Herman van der Meer