Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Aantal invoeren bij planten  (gelezen 327 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Sietske

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 25
Aantal invoeren bij planten
« Gepost op: juli 01, 2015, 15:26:23 pm »

Bij aantal staan verschillende keuzemogelijkheden. Exact aantal is wel duidelijk, maar ik zou graag willen weten wat de andere opties inhouden en wanneer je die moet gebruiken. Dit m.n. als er heel veel exemplaren in een bepaald gebiedje staan. En wat vul je dan als "aantal" in?

Mvg,
Sietske
Gelogd

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4420
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #1 Gepost op: juli 01, 2015, 16:28:48 pm »

'Gezien niet geteld' betekent 'De soort komt hier voor' er staat wel een getal in het vakje hiervoor, maar het kunnen er 1 of 10.000 zijn.
'Geextrapoleerd' betekent natuurlijk zoiets als dat geschat is hoeveel er in een gebied voorkomt, maar moet je de waarneming koppelen aan een gebied en niet aan een punt. Ik weet niet of floristen dat gebruiken bij waarneming.nl. Het is niet gebruikelijk dat floristen extrapoleren.
'Abundantie' betekent 'niet precies geteld', maar orde van grootte van het aantal is... Voor floristen is het gebruikelijk om in de volgende abundantieklasses te tellen: 1, 2-5, 6-25, 26-50, 51-500, 501-5000, 5001 of meer.
Conventie is om het laagste cijfer uit zo'n klasse in te vullen om duidelijk te maken dat het een abundantieklasse is. Dat werkt eigenlijk pas goed vanaf 51. Ik vermoed namelijk altijd als iemand 51, 501 of 5001 exemplaren van iets opgeeft dat hij dat bedoelt, zelfs al is het tweede vakje niet op 'abundantie' gezet. Bij 26 twijfel ik wat meer en bij 1, 2 of 6 zou ik er vanuit gaan dat iemand het exacte aantal bedoelt.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23157
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #2 Gepost op: juli 01, 2015, 17:44:36 pm »

Geextrapoleerd is als je uit een populatie of gebied een klein deel precies telt en goede reden hebt om aan te nemen dat de dichtheid in de hele populatie of het gebied gelijk is. Stel dat je een regelmatig beplant tulpenveld hebt van 100 m2. Als je dan op een vierkante meter bijvoorbeeld 10 tulpen telt, dan kan je aannemen dat er op het hele veld ongeveer 1000 staan.
Bij wilde vegetaties werkt dat natuurlijk niet zo gemakkelijk en daarom is het meestal niet verstandig om het te doen.
Gelogd
Herman van der Meer

Sietske

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 25
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #3 Gepost op: juli 01, 2015, 18:12:08 pm »

Bedankt Willemien!

Het zijn nog niet alle opties, maar in elk geval is het nu iets duidelijker. Als je voor "abundantie" kiest, vul je dan een klasse in? Bijv. een 5 als het om 51-500 exemplaren gaat? Of lijkt het erop dat 5 dan een (exact) aantal exemplaren inhoudt? Dat is natuurlijk heel iets anders. En in de weergave zie je alleen maar bij aantal: 5, wat een totaal verkeerde indruk geeft. Uit wat jij schrijft maak ik op dat je dan 51 zou moeten invullen, en dat dat betekent 51-500 exemplaren.

Je kunt natuurlijk voor "gezien niet geteld" kiezen, maar daaruit valt dus geen indruk op te maken, slechts dat het plantje in dat gebied voorkomt. En in de weergave zie je bij aantal dan 1, wat ook weer een verkeerde indruk geeft.

"Onbekend" vind ik ook merkwaardig. Er moet er in elk geval minstens een zijn, anders had je geen waarneming hoeven in te voeren. Is er slechts 1, dan lijkt "exact aantal" mij de aangewezen optie. Zijn er meer, dan kun je dus voor "gezien niet geteld" kiezen. Maar wellicht is de keuze "onbekend" weer afhankelijk van de grootte van het gebied. Dan is het dus niet gekoppeld aan een punt.

Het is verwarrend wat de gewone invoerder met deze opties moet doen. Voor de waarneming vind ik het wel degelijk uitmaken of je nu 1 of meer dan 100 exemplaren hebt gezien. Maar je gaat zeker niet tellen als het er heel veel zijn. Ik heb het uiteraard ook over kleine, overzichtelijke gebiedjes.

Het geldt overigens niet alleen voor planten. Stel je ziet op een bepaalde locatie wel een stuk of 20 vlinders of libellen (om maar wat te noemen). Tellen lukt zeker niet. Maar voor de waarneming lijkt het me best uit te maken als het om een regiovreemde soort gaat.

Het is eigenlijk een database-probleem: aan de ene kant een soort wetenschappelijke registratie, aan de andere kant iets wat ingevuld wordt door amateurs (zelfs al zitten daar zeer onderlegde tussen). Ik wil graag als zeer geïnteresseerde amateur iets invullen waar feitelijke informatie uit te halen valt. Maar dat moet de amateur dan ook wel mogelijk gemaakt worden. Nu is het systeem nogal hybride. Maar goed, dat is een ander onderwerp.

Graag wel antwoord op wat te doen met "abundantie". Meer en ander antwoord is natuurlijk ook welkom. En nogmaals, hartelijk bedankt voor je reactie.

Mvg,
Sietske
Gelogd

Sietske

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 25
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #4 Gepost op: juli 01, 2015, 18:38:36 pm »

Bedankt Herman!

Je reactie maakt het duidelijk en extrapoleren zal ik dus niet gebruiken. :)

Mvg,
Sietske
Gelogd

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2104
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #5 Gepost op: juli 01, 2015, 20:35:30 pm »

"Onbekend" vind ik ook merkwaardig. Er moet er in elk geval minstens een zijn, anders had je geen waarneming hoeven in te voeren. Is er slechts 1, dan lijkt "exact aantal" mij de aangewezen optie. Zijn er meer, dan kun je dus voor "gezien niet geteld" kiezen. Maar wellicht is de keuze "onbekend" weer afhankelijk van de grootte van het gebied. Dan is het dus niet gekoppeld aan een punt.


"Onbekend" is een waarde voor de database waarin wordt vastgelegd of de waarnemer precies heeft geteld, heeft geschat, of dat dat "onbekend" is.  Als een waarnemers niets invult staat er automatisch "onbekend", die wetenschap is relevant voor bijvoorbeeld statistische berekeningen omdat dit iets zegt over de mate van nauwkeurigheid van het opgegeven aantal.


Opgaven van extreem hoge aantallen zijn meer grappig dan zinvol. Ik heb al eens een miljoen madeliefjes of paardenbloemen zien passeren; voor wat het waard is.
Gelogd
Peter Venema

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4420
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #6 Gepost op: juli 01, 2015, 21:41:32 pm »

De aanwijzing over abundantie heb je goed geinterpreteerd. Bij FLORON-streeplijsten (en de invoermodule daarvoor bij de verspreidingsatlas) gebruiken we letters om abundantieklasses aan te geven (A=1, B=2-5, C=6-25 etc). Bij waarneming.nl kun je geen letters invoeren, dus vandaar de conventie om dan het laagste getal in die klasse in te voeren, dus inderdaad 51 als je er tussen de 50 en de 500 hebt gezien.

Voor de meeste planten is het al heel interessant om te weten dat hij er staat, tellen/schatten hoeveel is mooie extra informatie. Voor algemenere soorten zal bijna nooit iemand naar aantallen kijken als hij conclusies wil trekken, wel naar de verspreiding over Nederland. Voor zeldzamere soorten is het wel interessant. Je zou bijvoorbeeld bij de 'rode' soorten bij waarneming.nl kunnen proberen een aantal op te geven als je het weet.

(Op de FLORON streeplijst zijn een 100-200 soorten geselecteerd waarvan floristen die een kilometerhok inventariseren geacht worden de abundantie te noteren (op basis van wat ze hebben gezien, niet op basis van een extrapolatie). Dat zullen bijna allemaal rood gemarkeerde soorten bij waarneming.nl zijn.)

Dus, maak het jezelf niet te moeilijk: doe waarnemingen en als je denkt dat het een interessantere soort is probeer dan een aantal in te vullen. Maar, liever een waarneming zonder aantal dan helemaal geen waarneming.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

Sietske

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 25
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #7 Gepost op: juli 01, 2015, 21:42:40 pm »

Ja, dat is wel duidelijk, maar de definitie is niet duidelijk voor de invoerder/waarnemer. Dan moet er een helpfunctie zijn die het toelicht. Dat geldt voor alle opties. Ik heb eindeloos gezocht in forums. Maar de helpfunctie van het systeem biedt je niks en dat is ergerlijk. Ik zei al, dit is een probleem van het systeem. Of, beter, van de ontwerpers. En denk niet dat ik daar niets van afweet, want ik ben databasedeskundige. En aan "grappige" invoer heb je niks. Het gaat erom wat je met de invoer kunt doen en of dat relevant is. Maar dit is niet een onderwerp voor dit forum en zelfs niet een onderwerp dat ik überhaupt ter discussie wil brengen. Ik wil als simpele gebruiker gewoon weten wat ik moet kiezen en wat binnen de grenzen en afgaande op de eisen het beste resultaat oplevert. Dat moeten de databasebouwers en hun opdrachtgevers bepalen. Dat levert dan een interface op die is afgesteld op de gebruiker (simpel of gevorderd). Ik ben uiteraard voor beide.
Mvg,
Sietske
Gelogd

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4420
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #8 Gepost op: juli 01, 2015, 21:49:03 pm »

Deze laatste vraag/verzoek/discussie hoort niet meer thuis bij het plantenforum, maar bij het gedeelte van het forum met vragen over waarneming.nl: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?board=17.0

Ik kan dit hele topic daarheen overhevelen, maar het lijkt me handiger als je zelf het laatste punt daar aankaart (als je daar nog behoefte aan hebt).

Gelogd
groet, Willemien Troelstra

Sietske

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 25
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #9 Gepost op: juli 01, 2015, 22:47:54 pm »

Dank je, Willemien.
het is me inmiddels wel wat duidelijker, dankzij jouw reacties. Ik heb even geprobeerd wat het oplevert als ik abundantie 51-500 invoer en kreeg 275. Nou ja, dat is het ook niet. :) Maar ik maak er wel wat van. Door al die opties krijg je de indruk dat het uitmaakt. Maar dat is kennelijk niet zo, dus vraag je je ook af waarom ze er zijn. Het gaat tenslotte om de output en die is afhankelijk van de input. Maar dat mogen de databaseontwerpers en hun opdrachtgevers uitzoeken. Ik heb zeker geen zin in discussie erover. Ik denk niet dat de databaseontwerpers of opdrachtgevers zich daar druk om maken. Uit ervaring weet ik wel beter. Ik hoop dat anderen er nog wat profijt van hebben, maar overhevelen hoef ik niet.
Fijn  dat je zo prompt reageerde! :)
Mvg,
Sietske
Gelogd

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4252
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #10 Gepost op: juli 01, 2015, 23:02:25 pm »

Ik vond het een nuttige vraag, want ik heb het me ook wel 's afgevraagd.

JanHein
Gelogd

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2104
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #11 Gepost op: juli 01, 2015, 23:20:17 pm »

Ja, dat is wel duidelijk, maar de definitie is niet duidelijk voor de invoerder/waarnemer. Dan moet er een helpfunctie zijn die het toelicht. Dat geldt voor alle opties. Ik heb eindeloos gezocht in forums. Maar de helpfunctie van het systeem biedt je niks en dat is ergerlijk. Ik zei al, dit is een probleem van het systeem. Of, beter, van de ontwerpers. En denk niet dat ik daar niets van afweet, want ik ben databasedeskundige. En aan "grappige" invoer heb je niks. Het gaat erom wat je met de invoer kunt doen en of dat relevant is. Maar dit is niet een onderwerp voor dit forum en zelfs niet een onderwerp dat ik überhaupt ter discussie wil brengen. Ik wil als simpele gebruiker gewoon weten wat ik moet kiezen en wat binnen de grenzen en afgaande op de eisen het beste resultaat oplevert. Dat moeten de databasebouwers en hun opdrachtgevers bepalen. Dat levert dan een interface op die is afgesteld op de gebruiker (simpel of gevorderd). Ik ben uiteraard voor beide.
Mvg,
Sietske
Ik ben het helemaal met je eens dat je als gewone gebruiker niet zou moeten zoeken naar de betekenis van opties. In principe zou de handleiding (onderaan de startpagina van waarneming.nl) hierin moeten voorzien. Deze loopt duidelijk enkele jaren achter (momenteel versie handleiding 2013). Het systeem is in de afgelopen jaren ook wel steeds groter geworden, op zichzelf een knappe prestatie wat er tegenwoordig allemaal kan op waarneming.nl, maar met het risico dat je op een gegeven moment toch door de bomen het bos niet meer ziet. Fijn dat je zulke vragen stelt. Daar kan "het systeem" alleen maar beter van worden.
Gelogd
Peter Venema

Sietske

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 25
Re: Aantal invoeren bij planten
« Reactie #12 Gepost op: juli 02, 2015, 00:29:30 am »

Fijn dat je dat ook verwoordt. Het probleem is uiteraard dat de technologie veel sneller gaat dan wij kunnen bijbenen. Als er 1 ding is dat databasebouwers zich moeten realiseren, is het dat wel. Maar als echt goede informatietechnoloog zie je gebruikerskant en de informatiekant. Dat gaat helaas meestal mis. Maar de informatiekant slaat tegenwoordig wel heel veel op (geheugen is niet een beperkende factor) en de gebruikerskant ontwikkelt zich tot iets veel gebruikersvriendelijker. Het komt in de toekomst dus vast wel goed. Maar nu moeten we ermee modderen, en dat is lastig.
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 21 queries.