Hoofdmenu

Bruine kever in park

Gestart door Michael_Inden, juni 23, 2015, 16:58:21 PM

Vorige topic - Volgende topic

Michael_Inden

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/103661612
Kevers en Torren onbekend - Coleoptera spec. gezien op 2015-06-21 Haarlem - Centrum
Foto's:




bij voorbaat dank Michael Inden

Rob Westerduijn

Een bladhaantje van het genus Neogalerucella; maar welke. Het zou goed Neogalerucella pusilla kunnen zijn. Weet je nog op welke plant hij hier zat te eten?

Michael_Inden

Ja, Krulzuring/Waterzuring.

Rob Westerduijn

Dat helpt. Dan is het Galerucella aquatica (Fourcroy, 1785).

Michael_Inden

Bedankt voor je reactie. Ik kan deze naam echter niet invoeren. Heb je enig idee waar dat aan kan liggen?
vr gr Michael

Rob Westerduijn

Ja, helaas staat ie nog niet op de verschillende lijsten ondanks dat het een vrij algemene soort is in Nederland. Nederland loopt nogal (tot een jaar of 40 voor sommige groepen) achter met het bijwerken van de lijsten voor kevers vrees ik  :(

Arp

Poehpoeh... juist bij de kevers wordt veel aandacht besteed aan het bijhouden van de recente naamsveranderingen op het Nederlands Soortenregister en in navolging daarvan op waarneming.

Er is een aantal lastige hete hangijzers qua taxonomische indeling, waar soms een andere keuze gemaakt is voor de indeling in (super/sub)families maar dat is hier niet aan de orde. 

Neogalerucella is vrij algemeen weer als zelfstandig genus vervallen en weer tot subgenus gereduceerd.

De soort aquatica was door Lohse afgesplitst op vrij dubieuse/moeilijke/variabele kenmerken en de huidige opvatting van velen is dat dit toch gewoon binnen de variatie van nymphaeae valt en dus wordt aquatica momenteel door veel toonaangevende auteurs/sites weer gewoon als synoniem van Galerucella nymphaeae gevoerd.

Als je "Neogalerucella aquatica" op waarneming in wilt voeren dan kun je dat dus gewoon doen als Galerucella nymphaeae.

Waarmee ik overigens geenszins wil zeggen dat de kever op de foto's van Michael per se Galerucella nymphaeae zal zijn ... daar durf ik zo geen beslist geen naam aan te koppelen.   
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Rob Westerduijn

Dit genus Galerucella is inderdaad wel een moeizaam genus taxonomisch gezien. Miscchien vergis ik me maar volgens mij wordt Neogalerucella nog steeds gehanteerd (waar ik overigens ook niet blij van word) en is er ruimschoots bewijs voor het splitsen van aquatica (op waterzuring) en nymphaeae (op waterlelie). Er is zelfs een artikel uit 1998 van Nokkala waarin dit met chromosomaal en chorion polypeptide analyse is bevestigd. Er is ook een recenter artikel over de verschillen van de larven.

Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

Arp

#9
Dit had ik vannacht geschreven terwijl Douwe met de link naar de PDF kwam ... daar ben ik vervolgens bovenop in slaap gesukkeld ...  :rolleyes: ... maar het verandert geloof ik niet veel ...
CiteerTja ...  :-X ...Fauna Europaea gebruikt Neogalerucella nog als subgenus naam. Het Nederlands Soortenregister en sites als GBIF en BioLib hebben die alleen nog als volledig synoniem van Galerucella. Ik kom de naam als volle genusnaam eigenlijk alleen nog tegen op sites die notoir vasthouden aan oude namen uit de FHL (coleo-net.de, kerbtier.de, koleopterologie.de).

Voor wat betreft de synoniemie van aquatica en nymphaeae kan ik niet beoordelen wat zinnig is, maar wel dat veel toonaangevende sites/auteurs ze sinds Lohse weer hebben samengevoegd. Dat is dus geen kwestie van dat Nederlandse kevernamen 40 jaar achterlopen. Loebl&Smetana(2010), FE, NLSR/Kevercatalogus etc hebben ze als synoniem, coleo-net.de geeft het tijfelachtig weer en ook de Britse sleutel (Hubble, 2012) houdt het met veel slagen om de arm op nymphaehae/sagittariae-complex. Dat is allemaal van ruimschoots na dat artikel uit 1998(!), dus waarom? Okay, Biolib.cz heeft ze in navolging van Borowiec (weer/nog) als aparte soorten.

Dus wat is wijsheid?

Misschien is het nuttig om (Neo?)Galerucella aquatica als synoniem toe te voegen, zodat mensen een keuze hebben onder welke naam ze een waarneming willen invoeren. Dan kun je er eventueel bewust voor kiezen om waarnemingen van waterzuring onder de synonieme naam in als aquatica in te voeren. Mocht dat toekomstig weer breed gedragen/ingevoerd worden, dan staan ze alvast goed en zolang dat niet zo is zijn ze als synoniem met nymphaeae verbonden ... zoiets?

Heeft iemand een PDF voor het artikel van Nokkala?

Nokkala, C. and Nokkala, S. (1998). Species and habitat races in the chrysomelid Galerucella nymphaeae species complex in northern Europe. Entomologia Experimentalis et Applicata, 89 , 1-13.

p.s. Nou ja ... "verandert niet veel" ... misschien iets te gehaast. Wellicht is het beter om er een draai aan te geven binnen het syteem dat waarneming heeft voor ondersoorten/varianten etc.. Anderzijds is een hard synoniem wel gewoon wat er aan de hand is - de voormalige soorten worden als synoniem beschouwd (geen duidelijke soorten volgens het gangbare soortconcept), maar het is dus wel handig als "aquatica" nog in de database gevonden kan worden.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Rob Westerduijn

#10
Bedankt voor die pdf Douwe. Het is mogelijk een soort "Groene kikker" onder de bladhaantjes, hoewel ik meer neig naar een soort geval als Noordse Nachtegaal vs Nachtegaal met nymphaeae in noord en midden europa op waterlelie en aquatica in midden en west europa op Polygonaceae. Misschien kunnen we het best het advies van Ron Beenen volgen uit dit artikel.
"Beenen (1989) concluded that until the taxonomic status of the host associated populations has been clarified, one should refer to the species as the G. nymphaeae-complex and clearly mention the host from which specimens were collected both in publications and collections."


dus invoeren als Galerucella nymphaeae-complex met vermelding van de voedselplant waterzuring

Douwe van der Ploeg

Wat mij betreft prima om aquatica als synoniem toe te voegen, om de redenen die Arp al geeft, evt. kan er dan in de soort-info verwezen worden naar dit topic. Arp: je krijgt een PM.
Douwe van der Ploeg

Rob Westerduijn

Het probleem is dat het geen synoniem is. Het zijn waarschijnlijk 2 of 3 verschillende soorten. Er is veel bewijs voor en praktisch geen bewijs tegen. Als je er Galerucella nymphaeae complex van maakt kan ik daar wel mee leven. Anders voer je een soort in 'Galerucella nymphaeae' die waarschijnlijk helemaal niet in Nederland voorkomt.

Arp

#13
Hebben we het nog steeds over dezelfde kevers?

Voor zover ik na kan gaan heeft o.a. Lohse In 1989, deels op basis van eerder door anderen gepubliceerde vaststellingen, 4 soorten losgekoppeld uit "nymphaeae", vooral op basis van waardplant en enkele min of meer aan de haren erbij gesleepte morfologische eigenaardigheden (over 40 jaar oude naamgeveing gesproken). Later zijn daar publicaties op gevolgd die aangeven dat de kevers van de verschillende waardpanten onder laboratoriumcondities grotendeels probeleemloos kruissen en vruchtbaar nageslacht opleveren en ook meen ik dingen gelezen te hebben die de morfologische kenmerken van Lohse als te (individueel) variabel beschouwen.

Maar ik heb er geen grondig studie aan gewijd en beslist niet alles gelezen wat er ooit over geschreven is (!)
 
Wal ik wel vast kan stellen is dit: Tot nu toe zie ik hier een hele zwik recente bronnen genoemd, die allemaal stellen dat Galerucella aquatica als synoniem beschouwd moet worden voor Galerucella nymphaeae.

Rob zet daat één oudere publicatie tegenover (Nokkala, 1998) die stelt dat de nymphaeae en "sagittariae" (sic!) als twee soorten beschouwd kunnen worden, maar ook die publicatie vermeld succesvolle, vruchtbare hybridisatie in het laboratorium. Dus enerzijds gaat het daar over twee andere waardpalntrassen en anderzijds is het de vraag wat voor "species concept" er dan gehanteerd wordt.

Terug naar nymphaeae en "aquatica" (dus wel waar het hier over gaat) is er dan de promotiethese van Stephanie Pappers uit 2001 (document gelinkt door Douwe) die weer duidelijk stelt dat deze beide waarplantrassen behoorlijk succesvol kruissen in het laboratorium. Ze toont met behulp van dit voorbeeld aan dat alle condities voor het in natuurlijke omstandigheden (zonder geïmporteerde waardplanten!) sympatrisch ontstaan van nieuwe soorten op basis van waardplantvoorkeur in dit geval gegeven zijn - een voor de wetenschap belangrijke vaststelling: "het kan dus". Maar tegelijk (her)introduceert ze nergens de noodzaak om aquatica weer als eigen soort te erkennen en geeft duidelijk aan dat dit op basis van het door haar gevolgde (overigens breed gedragen) species concept ook niet aan de orde is.

In haar inleiding wordt ergens ook een publicatie genoemd van Beenen (1991 meen ik even uit m'n hoofd), waar de auteur zich kennelijk ook van de visie bedient dat de verschillende waardplantrassen (al dan niet in Nederland voorkomend) voorlopig maar als niet nader uit te splitsen soort of complex gehanteerd moeten worden. Vermoedelijk (?!) is dat ook de basis die ooit voor de recente Nederlandse kevercatalogus gebruikt is (wat wederom de basis is voor het Nederlands Soortenregsiter wat wij dan weer volgen). En nogmaals: Ook de toch tamelijk recente (2010) palearctische catalogus van Loebl en Smetana alsmede Fauna Europaea geven aquatica als synoniem voor nymphaeae.

Dus om nou te roepen dat ze zeker geen synoniem zijn ...  :huh:

En waarom zou "nymphaeae" niet in Nederland voorkomen? Linnaeus heeft die toch van Nymphaeaceae beschreven en dat "waardplantras" hobbelt hier toch gewoon rond  :huh:

Er is duidelijk wel wat aan de hand met deze beesten, namelijk soortvorming/evolutie in actie, maar kennelijk ook al heeeeeeel lang (de condities ervoor zijn ook al heeeeeeel lang aanwezig) en nog steeds niet met het resultaat dat de beesten niet meer succesvol te kruissen zijn of dat ze onvruchtbaar nageslacht zouden opleveren. Ook dat gegeven is heel interessant (als er al zo lang een waardplantbarriëre bestaat, waarom is het soortvormingsproces dan nog niet volledig doorgezet?), maar binnen gangbare opvattingen over de afgrenzing van soorten is het dus heel verdedigbaar om hier (nog) geen soortscheiding voor in te voeren en kennelijk doen de bronnen die wij als "leidend" accepteren dat ook niet.

Ja, er zijn duidelijk aanwijsbare "rassen" met sterke waardplantbinding, wat in de praktijk voor een min of meer sterke reproductieve isolatie zal zorgen (maar de waardplanten komen overal zeer dicht bij elkaar voor dus enige "geneflow" zal ook niet uit te sluiten zijn = mijn gedachte erbij), maar kennelijk is de concensus bij veel toonaangevende bronnen toch wel dat we aquatica niet als eigen soort moeten voeren (en terecht lijkt me, zolang dit species concept gangbaar is).

Waarneming heeft voor zover ik weet nog geen goede optie voor "waardplantrassen" van één soort (wel voor ondersoorten en varianten). Voor zover er behoefte is om "aquatica" (en voor het buitenland "sagittatiae"?) afzonderlijk te kunnen benoemen/invoeren zou dat binnen het bestaande systeem op drie manieren kunnen:

  • Gewoon invoeren als nymphaeae en de waardplant erbij noemen. Als de waardplant goed is voor aquatica leg je daarmee die vorm vast (maar kevers kunnen vliegen)
  • De waardplantrassen als "varianten" binnen nymphaeae definiëren, wellicht dus met de "soortnamen" die weleer ervoor gebruikt zijn. Je krijgt dan dingen als Galerucella nymphaeae var. aquatica en var. nymphaeae. Dan voeren we op eigen houtje iets in wat niet door toonaangevende bronnen wordt voorgedaan.
  • De "soorten" die kennelijk niet door iedereen als soort, maar als synoniem worden gezien aanbieden als synoniem. Dit is m.i. precies wat er aan de hand is: Veel toonaangevende bronnen zien deze vormen (vermoedelijk op basis van het door hen gehanteerde soortconcept) niet als zelfstandige soorten, maar ze zijn wel ooit als zodanig beschreven en dus hebben we er beschikbare namen voor als synoniem. Door Galerucella aquatica als synoniem aan te bieden houden mensen die het onderscheid willen maken de mogelijkheid om hun waarnemingen bewust als dit synoniem in te voeren en geven daarme dus eenduidig aan dat het wat hun betreft die exacte waarplantvorm is (en niet een op de waardplant verdwaalde kever van een andere waardplantvorm).
Terug naar Rob:  Wat klopt er niet aan deze redenatie?

P.S. Ik zie nu pas dat Rob boven nog wat had teogevoegd over nachtegalen etc en het artikel van Ron Beenen. Ik moet er vantussen, maar in principe verandert het niet veel aan mijn opsomming van invoermogelijkheden. Veel mensen voeren nooit een waardplant in en een kever kan verdwalen ... dus vertrouwen op "waardplantinvoer" lijkt me een slechte keuze.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Eén quick & dirty idee nog, als ingewikkelde optie:


  • Huidige nymphaeae hernoemen in Galerucella nymphaeae s.l. (complex) en deze als soort handhaven, niet als verzamelsoort (want dan verschijnt'ie niet in de soortoverzichten)
  • Nieuwe synoniemen aanmaken voor o.a. aquatica, sagittariae, maar dus ook voor nymphaeae s.str. als synoniem van nymphaeae s.l.
Dat is een hansworst-oplossing, maar geeft de mogelijkheid om alles individueel als waardplantras in te voeren en toch een "verzamelstaat" te hebben in de vorm van de "s.l." soort.

Het lijkt me zinnig om het eens aan Ron Beenen voor te leggen ... 
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Arp op juni 26, 2015, 08:58:38 AM
Eén quick & dirty idee nog, als ingewikkelde optie:


  • Huidige nymphaeae hernoemen in Galerucella nymphaeae s.l. (complex) en deze als soort handhaven, niet als verzamelsoort (want dan verschijnt'ie niet in de soortoverzichten)
  • Nieuwe synoniemen aanmaken voor o.a. aquatica, sagittariae, maar dus ook voor nymphaeae s.str. als synoniem van nymphaeae s.l.
Dat is een hansworst-oplossing, maar geeft de mogelijkheid om alles individueel als waardplantras in te voeren en toch een "verzamelstaat" te hebben in de vorm van de "s.l." soort.
Lijkt me voor de meeste gebruikers alleen maar extra verwarring veroorzaken, deels omdat je dan echt niet meer het soortenregister volgt. Dan lijkt ze definiëren als soorttype var. (welke naam je dan in het vakje typt laat ik in het midden, G. nymphaeae (Nymphaeaceae form) of wat dan ook lijkt me prima). Of gewoon onder de beschreven naam als synoniem bouwen (zoals het soortenregister) me een betere oplossing.
Citeer
Het lijkt me zinnig om het eens aan Ron Beenen voor te leggen ...

Helemaal mee eens! Ken jij hem persoonlijk en kan jij m dan op dit topic wijzen?
Douwe van der Ploeg

marcel123

Citaat van: Arp op juni 24, 2015, 23:54:26 PM
Poehpoeh... juist bij de kevers wordt veel aandacht besteed aan het bijhouden van de recente naamsveranderingen op het Nederlands Soortenregister en in navolging daarvan op waarneming.


Er is een api die ook in het soortenregister zoekt. Of dit ook helpt als de soortnaam niet bekend is lijkt me twijfelachtig.
http://docs.biodiversitydata.nl/en/latest/api_taxonomic_data_services.html#taxon-search

Henk Soepenberg

Hoi saampies, :blink:

Vraagje: Kan Galerucella aquatica worden geactiveerd (als synoniem van G. nymphaeae)?   https://waarneming.nl/soort/view/788695
http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/name.php?id=12483

Dan kan ik deze bladhaantjes op waterzuring onder die naam wegzetten.
https://waarneming.nl/waarneming/view/138476694
Waterleliehaantje - Galerucella nymphaeae gezien op 2017-05-15 Beneden Regge - Steile Oever
Vriendelijke groeten,
Henk

arpwifi

Hoi Henk,

Heb 'm geactiveerd, maar of je 'm daarmee ook in kunt voeren is weer een ander verhaal - daar heeft Hisko dan weer hele eigen ideeën over of dat wel of niet moet kunnen en dat "previous names" hetzelfde moeten worden afgehandeld als heterotypische synoniemen enzo (waar ik het dus niet mee eens ben) en dat heeft invloed op de mogelijkheden voor invoer, dus of je ermee geholpen bent ...

Ik heb destijds geloof ik voor sagittariae eerst de synonymie moeten opheffen, dan invoeren en dan weer synoniem maken - dan bleven ze als sagittariae ingevoerd, anders kwam je meen ik automatisch op de hoofdsoort uit en kun je dus nog niks.

Laat maar even weten of het lukt, anders doe ik dat trucje straks wel nog een keer met jouw waarneming.
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Henk Soepenberg

Oh, dat wist ik niet Arp. Soort wijzigen lukt dus inderdaad niet, het blijft nymphaeae.
Ik vind m'n waarnemingen van de bladhaantjes op waterzuring trouwens ook wel terug door binnen bijzonderheden te zoeken naar aquatica, dus haal maar geen trucjes uit dan  ;)

https://waarneming.nl/user/view/19086?q=&akt=0&g=0&from=2016-05-16&to=2017-05-16&prov=0&z=0&sp=0&gb=0&method=0&cdna=0&f=0&m=K&zeker=O&month=0&rows=20&only_hidden=0&zoektext=0&tag=0&plum=0&from=2016-05-16&to=2017-05-16&q=aquatica&zoektext=0&zoektext=1&g=0&z=0&month=0&prov=0&m=K&zeker=O&rows=20&only_hidden=0

Dank voor de moeite Arp.
Vriendelijke groeten,
Henk

arpwifi

Okay - tof - nooit gebruikt dat aspect van de zoekfunctie, maar mooi dat het werkt  :blink:
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]