Oeps, verkeerde ratelaar!

Gestart door BartAbc, juni 11, 2015, 11:38:48 AM

Vorige topic - Volgende topic

WimV

Maar dat inzaaien wordt nu eenmaal wel door alles en iedereen gedaan....Dus een beetje wauwelen op waarneming.nl dat we er vet op tegen zijn (op een enkele uitzondering na..) zet dan geen zoden aan de dijk. ACTIE dus!!!! :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :police: :police: :police: :police:

Erik Simons

ik ben ook tegen inzaaien, tenzij het om heel gerichte herstelprogramma's van één soort zou gaan.

ik ben ook niet tegen het uitzetten van de bever geweest, maar als je de analogie maakt met wat men nu met planten doet, dan zou je als het ware in ieder slootje 10 bevers, 6 otters, 20 waterspitsmuizen, en nog een paar vogelbekdieren aantreffen.....

ik heb het idee dat de motieven voor wat betreft het inzaaien vaak niet zuiver zijn:

-inzaaien bermen 'omdat dat er zo vrolijk uitziet voor het publiek'
-inzaaien 'nectarplanten' in natuurgebieden puur voor vlinders. floravervalsing, waarbij de flora als puur instrumenteel wordt gezien.
-genoemde koekoeksbloemen en ratelaars die vaak worden ingezaaid in natuur(ontwikkelings)gebieden zijn SNL soorten, waarmee terreinbeheerder hogere subsidies kan opstrijken. Een keerzijde van de soortenlijstjescultuur in het natuurbeschermingswereldje....
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Erik Simons

CiteerMaar dat inzaaien wordt nu eenmaal wel door alles en iedereen gedaan....Dus een beetje wauwelen op waarneming.nl dat we er vet op tegen zijn (op een enkele uitzondering na..) zet dan geen zoden aan de dijk. ACTIE dus!!!!

goed punt!

ik vind dit gewauwel trouwens ook een vorm van actie.

een gesprekje met het floron-landelijk bureau zou ook geen kwaad kunnen, juist floron zou tegen inzaaierij moeten zijn.
zou floron zich niet ook meer mogen profileren als actiegroep?
'FLORON onderzoekt en beschermt wilde planten' luidt de slogan immers
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Rense Haveman

Citaat van: Erik Simons op juni 12, 2015, 20:19:11 PM
CiteerMaar dat inzaaien wordt nu eenmaal wel door alles en iedereen gedaan....Dus een beetje wauwelen op waarneming.nl dat we er vet op tegen zijn (op een enkele uitzondering na..) zet dan geen zoden aan de dijk. ACTIE dus!!!!

goed punt!

ik vind dit gewauwel trouwens ook een vorm van actie.

een gesprekje met het floron-landelijk bureau zou ook geen kwaad kunnen, juist floron zou tegen inzaaierij moeten zijn.
zou floron zich niet ook meer mogen profileren als actiegroep?
'FLORON onderzoekt en beschermt wilde planten' luidt de slogan immers

Ik ben erg voor actie op dit punt. Heb alleen niet direct scherpe ideeen over hoe en wat, afgezien van wat scherpslijperij in columns etc. Ik heb ook het gevoel dat het aan informatie ontbreekt, waardoor ook natuurbeheerders op grote schaal meedoen met deze praktijk. Wellicht goed om eens te denken om gezamenlijk met FLORON iets te schrijven - opiniërend of een analytisch overzicht. Een collectief van verontruste floristen....

Nu ja, ik sluit me graag aan, en als het op schrijven aankomt zou ik ook wel handen uit mouwen kunnen steken.....
Groet! Rense

havikskruiden!

Erik Simons

daar wil ik ook best aan meedoen.

je moet zo'n stuk breed trekken, om te voorkomen dat je wordt gezien als een 'purist', een postzegelverzamelaar die bij een herdruk ban een postzegel de zeldzaamheid van zijn zeldzame exemplaren in gevaar ziet komen
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Rense Haveman

Citaat van: Erik Simons op juni 12, 2015, 20:29:04 PM
daar wil ik ook best aan meedoen.

je moet zo'n stuk breed trekken, om te voorkomen dat je wordt gezien als een 'purist', een postzegelverzamelaar die bij een herdruk ban een postzegel de zeldzaamheid van zijn zeldzame exemplaren in gevaar ziet komen

ja.... dus de argumenten moeten zuiver en steekhoudend zijn! met een purist is niets mis, met een conservatief 'omdat alles vroeger beter was' wel.... wat mij betreft gaat het niet om dat gevoel, maar om de essentie, de biologische essentie van het geheel...

lastig genoeg overigens om daar overeenstemming over te vinden.... ;D
Groet! Rense

havikskruiden!

WimV

We moeten het dus helder krijgen.

Het inzaaien van pretpakketen moet in ieder geval stoppen. Heeft niet of nauwelijks nut. Afgezien van leveranciers die hier flink op verdienen en een wethouder die zich hier het eerste jaar flink mee kan profileren...

Het inzaaien van "gebiedseigen materiaal" moet wat mij betreft ook stoppen. Zaaimengsels hiervan komen vrijwel altijd, nooit uit het eigen gebied. Het uitleggen van maaisel komt verhoudingsgewijs veel vaker wel uit het eigen gebied. Mag dit dan wel, vraag ik mij af?
Biodivers haalde vroeger zijn zaad uit o.a. de Amerongse Bovenpolder en de Vrakelberg. Terwijl de Cruydthoeck veel zaden uit de Amstelveense heemparken haalt. Is dit "gebiedseigen"? De meeste zaadmengsels komen echter uit (Zuid)oost-Europa. Waarom? Spotgoedkoop om het daar vandaan te halen....

Herstelprogramma's van 1 soort is blijkbaar nog net toegestaan. Maar hoe interpreteer je dat dan? Is dit het proberen sterker maken van kwijnende soorten die we nog WEL hebben. Denk aan Rozenkransje, Stengelloze sleutelbloem, Knoflookpad, Korhoen etc.
Of is dit een herstelprogramma van 1 soort waarbij het biotoop wel weer goed is, maar waarbij de soort vroeger wel voorkwam, maar uitgestorven was in Nederland. Denk aan de Steur van afgelopen week, de Bever, de Otter, Pimpernelblauwtje etc.
Of is dit een herstelprogramma van 1 (gids)soort die plaatselijk is uitgestorven in je terrein, in je omgeving, in de provincie en waarbij we nieuwe mogelijkheden maken en daarna die ene soort (maar daarbij ook een hele berg andere soorten) proberen terug te krijgen.
Ik denk dat met name deze derde mogelijkheid zeer veel mogelijkheden biedt tot allerlei verschillende interpretaties. En het dus goed lullen van wat je doet.

Het is voor terreinbeheerders inderdaad ook een geldkwestie. Nieuwe gebieden maken en ontwikkelen kost veel geld. 1 van de manieren om dit enigszins "terug te verdienen" is dat in dat nieuw gemaakte gebied natuurlijk wel wat soorten moeten voorkomen die geld opleveren. En het liefst zo snel mogelijk. Dus zaai je in of strooi je maaisel. Een werkwijze die ik kan begrijpen, maar het is puur vals spelen. En daar houd ik niet van. Maar deze werkwijze is inmiddels vrijwel niet meer te doorbreken. Hoe hier dus mee om te gaan?

En zo zijn er vele tegenstrijdige belangen. Waarbij de echte Nederlandse flora steeds meer terrein verliest. Moeilijk te verkroppen en zeer moeilijk om terug te draaien.

Een collectief van verontruste floristen is een goed idee om mee te starten. Ik wil daar in ieder geval wel instappen.
Een gesprek met FLORON zal best zijn nut hebben, maar veel verder dan een gesprek zal dit niet opleveren. De daadkracht van FLORON wordt hierin overschat.
Hoe daadkrachtig zullen en kunnen wij zijn.....?

Groetjes,
Wim

BartAbc

#37
Citaat van: Erik Simons op juni 12, 2015, 20:15:55 PM
ik heb het idee dat de motieven voor wat betreft het inzaaien vaak niet zuiver zijn:

-inzaaien bermen 'omdat dat er zo vrolijk uitziet voor het publiek'
-inzaaien 'nectarplanten' in natuurgebieden puur voor vlinders. floravervalsing, waarbij de flora als puur instrumenteel wordt gezien.
-genoemde koekoeksbloemen en ratelaars die vaak worden ingezaaid in natuur(ontwikkelings)gebieden zijn SNL soorten, waarmee terreinbeheerder hogere subsidies kan opstrijken. Een keerzijde van de soortenlijstjescultuur in het natuurbeschermingswereldje....

Waarom is het eerste argument onzuiver? Als dat je doel is, en je communiceert het zo, dan is dat verdedigbaar. De bermen in Amstelveen worden door het publiek zeer gewaardeerd. Je kunt het er natuurlijk wel of niet mee eens zijn. Wat mij betreft is er een belangrijk verschil tussen binnen en buiten de bebouwde kom.

Het tweede argument (nectarplanten) is in principe ook zuiver als de uitvoering klopt met de argumentatie. Maar wel een beetje kortzichtig omdat het botst met een goed beheer van de flora.

Het derde punt, stiekem inzaaien omdat een subsidie oplevert, is inderdaad onzuiver, omdat niet-efficient beheer daardoor gemaskeerd wordt; het focussen op ingezaaide aandachtsoorten levert dan een verkeerd beeld op. Kwestie van vals spelen inderdaad. Maar de deur hiervoor wordt open gezet door de regelgeving.
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl

HPM

Inzaaien om te laten zien hoe goed die dure natuurherstelmaatregel is gelukt of om subsidie te vangen is onzuiver.  Het komt op zijn best voort uit ongeduld en op zijn slechts neer op pure floravervalsing.

Inzaaien van bloemetjes omdat het publiek dat zo leuk vindt of om de bijen te voeren hebben niets met natuurbeheer/bescherming te maken.
Herman van der Meer

BartAbc

Citaat van: HPM op juni 13, 2015, 10:01:17 AM
Inzaaien om te laten zien hoe goed die dure natuurherstelmaatregel is gelukt of om subsidie te vangen is onzuiver.  Het komt op zijn best voort uit ongeduld en op zijn slechts neer op pure floravervalsing.

Daar zullen we het allemaal over eens zijn.

Citaat van: HPM op juni 13, 2015, 10:01:17 AM
Inzaaien van bloemetjes omdat het publiek dat zo leuk vindt of om de bijen te voeren hebben niets met natuurbeheer/bescherming te maken.

Dat hangt er van af, als je het in een natuurgebied doet of op een plek die al enige natuurwaarde heeft dan kun je het als negatief beoordelen, zoals uit deze discussie blijkt.

Maar verder... er klinkt wel wat elitairs door in de opmerking over 'bloemetjes' voor het publiek. Als veel mensen bloemrijke bermen waarderen dan is dat toch positief? Er is in het verleden veel geld beschikbaar gekomen voor natuurontwikkeling, omdat heel veel mensen dat belangrijk vonden. Maar daarbij had iedereen een ander beeld voor ogen van hoe die natuur er uit moet zien. Een mooie, gevarieerde omgeving staat denk ik voor veel mensen voorop. De meeste mensen zal het worst zijn of bloemen vanzelf gekomen zijn, of ingezaaid. Veel mensen op dit forum denken daar anders over (ik vaak ook).

Aan deskundigen de taak om hier een goede afweging tussen te maken en goede richtlijnen voor op te stellen, niet om het allemaal af te keuren.
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl

HPM

Bart,
In een natuurgebied moet je geen bloemetjes gaan inzaaien omdat 'het publiek' dat zo leuk vindt. In dat standpunt zie ik niets elitairs en het heeft ook niets te maken met alles afkraken. Als er 'bloemetjes' verschijnen is dat mooi, maar er is ook natuur zonder bloemetjes.
We hebben het hier over natuurgebieden en niet over stadse plantsoenen en dergelijke.
Ook in stedelijk gebied worden bermen en randen zogenaamd natuurlijk gemaakt (lekker goedkoop) en daar worden bijna altijd verkeerde bloemenmengsels ingezaaid en het maairegime is bijna altijd strijdig met de 'vrolijke boemetjes voor het publiek'. In die gevallen mag dat van mij zolang het niet als natuurlijk wordt gepresenteerd.
Herman van der Meer

Erik Simons

natuurbeheer/kennis in Nederland is wel degelijk elitair, goed is dat niet, maar het is de realiteit, en wel om 2 redenen:

'de gewone mens'/leek heeft SOMS best wel wat kennis, of waardering voor 'natuur' (een complex aan begrippen...), maar heeft geen echte binding meer met de natuur, die is in de industriele tijd verloren gegaan.
vroeger was de natuur een kruidentuin, apotheek en groentenmarkt tegelijk, en werd ook overal hakhout geoogst. die binding met de natuur heb je nog wél in veel tropische landen!

onze 'natuur' is vaak bijzonder complex, geen uitgestrekte regenwouden, maar stukjes postzegelnatuur, zeer bijzonder, en zeer waardevol, maar die vragen wel om zeer diepgaande kennis. Kennis van alle plantensoorten, ook vegetatieve sprieten, kennis van ecohydrologie, bodem, etc. etc.

nogmaals: goed is het niet, maar het natuurwereldje IS elitair.....
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

BartAbc

#42
Citaat van: HPM op juni 13, 2015, 11:07:24 AM
Bart,
In een natuurgebied moet je geen bloemetjes gaan inzaaien omdat 'het publiek' dat zo leuk vindt. In dat standpunt zie ik niets elitairs en het heeft ook niets te maken met alles afkraken. Als er 'bloemetjes' verschijnen is dat mooi, maar er is ook natuur zonder bloemetjes.
We hebben het hier over natuurgebieden en niet over stadse plantsoenen en dergelijke.
Ook in stedelijk gebied worden bermen en randen zogenaamd natuurlijk gemaakt (lekker goedkoop) en daar worden bijna altijd verkeerde bloemenmengsels ingezaaid en het maairegime is bijna altijd strijdig met de 'vrolijke boemetjes voor het publiek'. In die gevallen mag dat van mij zolang het niet als natuurlijk wordt gepresenteerd.
Deze discussie is begonnen met het geval van een nieuw waterbergingsgebied. Ik pleit helemaal niet voor het (op grote schaal) uitzaaien van bloemetjes in natuurgebieden. Lees hierboven even terug in welke gevallen ik inzaai acceptabel vind.
Als je vind dat inzaaien in bebouwd gebied niet op de goede manier gebeurt dan zou constructief meedenken kunnen helpen
vriendelijke groeten Bart Vreeken

voor het weerverleden van Nederland zie http://www.logboekweer.nl

HPM

Citaat van: BartAbc op juni 13, 2015, 12:59:33 PM
Citaat van: HPM op juni 13, 2015, 11:07:24 AM
Bart,
In een natuurgebied moet je geen bloemetjes gaan inzaaien omdat 'het publiek' dat zo leuk vindt. In dat standpunt zie ik niets elitairs en het heeft ook niets te maken met alles afkraken. Als er 'bloemetjes' verschijnen is dat mooi, maar er is ook natuur zonder bloemetjes.
We hebben het hier over natuurgebieden en niet over stadse plantsoenen en dergelijke.
Ook in stedelijk gebied worden bermen en randen zogenaamd natuurlijk gemaakt (lekker goedkoop) en daar worden bijna altijd verkeerde bloemenmengsels ingezaaid en het maairegime is bijna altijd strijdig met de 'vrolijke boemetjes voor het publiek'. In die gevallen mag dat van mij zolang het niet als natuurlijk wordt gepresenteerd.
Deze discussie is begonnen met het geval van een nieuw waterbergingsgebied. Ik pleit helemaal niet voor het (op grote schaal) uitzaaien van bloemetjes in natuurgebieden. Lees hierboven even terug in welke gevallen ik inzaai acceptabel vind.
Als je vind dat inzaaien in bebouwd gebied niet op de goede manier gebeurt dan zou constructief meedenken kunnen helpen

Ik zie jou op zijn minst begrip opbrengen voor de bloemetjeswens van het volk en voor het op kleine schaal uitzaaien van bloemetjes in natuurgebieden. Dat begrip ontbreekt bij mij. Als jij dat eliteair en negatief vindt moet dat maar.
Herman van der Meer

theomuusse

Een beetje inzicht vanuit mijn kant:
als Boswachter van SBB staan we aan het eind van het proces van natuurontwikkeling.
Via DLG/ RWS, een aannemer als uitvoerder komt het gebied ingericht naar de toekomstige beheerder.
Er is veel geld mee gemoeid, waarbij alles vooral snel en goedkoop moet. Dit betekent dat aannemers inzaaien met het goedkoopste goed.
Daar heeft de nieuwe beheerder geen zeggenschap over, helaas.
Gevolg is dat er een start-vegetatie is die niet wenselijk is, want meestal uitheems.
Het gaat dus doorgaabs om geld, niet om het publiek of de natuur.

Theo

theomuusse

Het uitzaaien van goeie soorten om subsidie te krijgen voor bijv SNL is niet lucratief voor de beheerder.
SNL subsidies moeten vooraf worden aangevraagd, terwijl er geen subsidie aangevraagd kan worden voor nog niet ingerichte gebieden.
SNL subsidies gelden voor 6 jaar, vandaar.

Pluijm

Citaat van: theomuusse op juni 13, 2015, 23:04:49 PM
Er is veel geld mee gemoeid, waarbij alles vooral snel en goedkoop moet. Dit betekent dat aannemers inzaaien met het goedkoopste goed. Daar heeft de nieuwe beheerder geen zeggenschap over, helaas.
Als leek denk je dan natuurlijk dat niets inzaaien nog goedkoper is. In de Biesbosch tellen waarschijnlijk de belangen van RWS (geen wilgen) en de landbouw (geen distels) erg zwaar.
Wel ontzettend jammer nu, vierkante kilometers met "rood-zwenkgras-grasmatten". Alles zit meteen op slot, doordat is ingezaaid.
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

dirder

Groeten, Dirk Derdeyn.

HPM

Citaat van: dirder op juli 04, 2015, 19:11:29 PM

http://natuurbericht.nl/?id=14142

Ja, vond ik een leuke. Trompetgeschal voor Bolderik e.d., en dan lezen dat ze " ongeschoond zaaigoed" hebben gebruikt.
Import uit Polen of zo?
Herman van der Meer

Willemien Troelstra

Vreemd geformuleerd natuurbericht.
Maar het is fijn om te weten dat als je de oude landbouwtechnieken toepast of iets wat daar voldoende op lijkt, je ook in Nederland de akkeronkruiden van toen kunt terug krijgen. Maar om die onkruiden dan een 'ontdekking' te noemen van zeldzame planten...
groet, Willemien Troelstra

HPM

Citaat van: Willemien Troelstra op juli 04, 2015, 22:15:02 PM

Vreemd geformuleerd natuurbericht.
Maar het is fijn om te weten dat als je de oude landbouwtechnieken toepast of iets wat daar voldoende op lijkt, je ook in Nederland de akkeronkruiden van toen kunt terug krijgen. Maar om die onkruiden dan een 'ontdekking' te noemen van zeldzame planten...

Het is nog maar de vraag of het aan oude technieken ligt of gewoon aan het uitzaaien.
Tenzij je natuurlijk het gebruik van ongeschoond zaad tot de oude technieken rekent.
Bolderik verschijnt na uitzaaien tenslotte ook zonder probleem in wegbermen e.d. zonder bijkomende oude technieken.
Herman van der Meer

M.V.S

Verbaast dit iemand nog dan? Artikelen op deze site zijn vaak heel leuk en leerzaam, maar regelmatig niet erg objectief.
Groetjes, Marc

migratorius

Citaat van: HPM op juli 04, 2015, 19:27:36 PM
Citaat van: dirder op juli 04, 2015, 19:11:29 PM

http://natuurbericht.nl/?id=14142

Ja, vond ik een leuke. Trompetgeschal voor Bolderik e.d., en dan lezen dat ze " ongeschoond zaaigoed" hebben gebruikt.
Import uit Polen of zo?
Bolderik staat in elk geval in drie (andere) Nederlandse akkerreservaten, dus dat kan makkelijker...

JanHein