Welke larve kruipt uit dit zandzakje? >> vrouw Buikige zakdrager (S. listerella)

Gestart door John Bouwmans, april 22, 2015, 19:48:55 PM

Vorige topic - Volgende topic

John Bouwmans

Ik zou graag willen weten welke soort dit is. Dacht eerst aan een Zandzakdrager, maar denk nu dat het toch iets anders is. Maar wat? Geen idee en dus goed kans dat dit het verkeerde forum is. Wie weet wat dit is? Heb de pop verzameld op 13 april en zojuist (22 april) dus larve uitgeslopen. De zandpop is circa 3,5-4 mm lang en de larve zo'n 2-2,5 mm.  Zie 6 poten direct onder kop.


Heb nog 2 foto's toegevoegd. Larve bungelt nu aan dun (onzichtbaar) draadje aan het dennennaaldje. Pop gevonden op Grove den overigens. Larve heeft een vreemd achterlijfuiteinde en het lijkt of er wat pluizigs uitkomt. Ben erg benieuwd wat dit is of wordt.

Het betreft deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/100895236
Zandzakdrager - Dahlica triquetrella gezien op 2015-04-13 Amerongen - Amerongse Berg
Foto's:















bij voorbaat dank
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

John Bouwmans

#1
Het zal toch inderdaad een Zandzakdrager zijn, zie deze link:  http://uahost.uantwerpen.be/vve/checklists/lepidoptera/Psychidae/Dtriquetrella.htm

Wist niet dat er nog een soort tussenstadium zou zijn tussen zak/koker en mot, maar dus wel. Leuk! Kijken of er ook nog een imago verschijnt!

en ook deze link op Biolib.cz: http://www.biolib.cz/en/taxonsubtaxa/id17318/
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

John Bouwmans

Ben er inmiddels achter dat dit een volwassen vrouwtje Zandzakdrager betreft  :-[ . Weer wat geleerd, want ik dacht al aan een parasiet of zo.  ;D
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Elachista

Het is geen zandzakdrager en hoewel het te verwachten is op deze plaats, is het ook geen algenzakdrager. Dit is de buikige zakdrager, Siederia listerella, wijfje. De vrouwelijke zakken zitten gebruikelijk hoger daardoor vindt je ze niet snel. Het heeft wel weer het voordeel dat je zo mannelijker je feromonen kunt verspreiden om aan de man te komen...!
Groet,
Tymo

John Bouwmans

#4
Weer wat geleerd Tymo, bedankt. Kende alleen de Zandzakdrager, en dan ook nog maar half eigenlijk (geen seconde gedacht dat dit gewoon een zakdrager vrouwtje zou zijn). Zie dat de Siederia listerella als zeer zeldzaam te boek staat. Zo iets kleins zie je ook makkelijk over het hoofd natuurlijk. Lijkt trouwens of het beestje dood is, ligt in elk geval bewegingsloos onder bij de dennennaald. Jammer, anders had ik 'm maar bij de vindplaats terug gezet.


@ Tymo: Kan 'm eventueel naar je opsturen als je er belangstelling voor hebt.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Elachista

Ha John, opsturen is nooit verkeerd! Ik kan de determinatie altijd controleren aan de hand van de pophuls, dan moet ook het kopplaatje (dat klepje voorop die je ziet) er bij zitten. Het beestje zelf kan je het beste in een dopje/buisje/iets (...) met alcohol stoppen. Als het alleen bij verzenden is dan is water ook goed. De wijfjes verschrompelen in hoog tempo!


Bij listerella moet de zak kleiner zijn dan een 9 mm. Zandzakdrager is ongeveer 9-10 mm.
Groet,
Tymo

John Bouwmans


Heb even een foto gemaakt met mm-papier eronder. Krijg je een betere indruk van de maten; imago 3-3,5 mm, pophuid max 3 mm en zandzak  5-6 mm. Plaatje aan de waarneming toegevoegd. Heb geen alcohol of zo maar kan 'm "droog" naar je verzenden. Stuur via de waarneming maar een mailtje met de gegevens, dan gaat hij vanmiddag met de post mee.


Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

JeroenVoogd

Ha John,

Leuk, Siederia listerella is een van de algemenere soorten, in ieder geval in onze omgeving :) Ik heb heel wat zakjes verzameld dit jaar en het rare is dat niet zo zeer de hoogte van de zakjes bepalend lijkt te zijn voor het geslacht als wel de locatie. Van de ene locatie had ik alleen maar mannetjes (grofweg 30 zakjes) en van een andere plek allemaal vrouwtjes en 1 mannetje (grofweg 20 zakjes). Heb mij al lang niet meer bezig gehouden met zakdragers maar mij er dit voorjaar weer eens op gestort.

Groet,

Jeroen

John Bouwmans

Hoi Jeroen,


Toevallig dat ik deze verzamelde had. Had wat poppen van sluipwespen op Den verzameld en had dit naaldje ook meegenomen.  Zal ongeveer op "ooghoogte" gezeten hebben, tussen 1,00 -1,75m boven de grond schat ik, en waarschijnlijk rond 1,50m. Was wel verbaasd om te zien wat er uitsloop. Was er zo van overtuigd dat het "iets anders" was, dat ik niet eens meer bij foto's van zakdragers gekeken heb. Wist niet dat de vrouwtjes daarvan ook vleugelloos waren, en ook niet het uiterlijk had van iets dat aan een micro/kokermot zou denken.  Weer wat wijzer in elk geval. Maar de kwalificatie "zeer zeldzaam" is dus betrekkelijk, hoef ik me daar niet schuldig over te voelen.


Groeten,
John
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Elachista

De zeldzaamheidsstatus is altijd heel plausibel, je moet een zoekbeeld ontwikkelen en dan vind je ze veel van deze soorten vrij gauw. Deze vlinders komen bovendien erg slecht op licht, dus je bent al gedwongen om zakjes te zoeken wil je meer te weten komen over deze soorten. Populaties van S. listerella in Gelderland en Utrecht zijn inderdaad niet klein. Er staan zeer veel dieren in collecties en alleen al van een paar waarnemers die de soort wisten te vinden op basis van de zakjes. Dat is ruim 70 jaar niet meer gedaan en dus denken we nu dat die soorten erg zeldzaam zijn omdat weinig mensen zich meer interesseren in de vroege stadia.
Groet,
Tymo

JeroenVoogd

[quuote]De zeldzaamheidsstatus is altijd heel plausibel[/quote] Deze opmerking snap ik niet Tymo? Op grond van geregistreerde waarneming is het beestje misschien zeldzaam (bureaubiologie) maar als je het veld ingaat is dat gewoon duidelijk niet waar. Voordat je aangeeft dat een beest sterk achteruitgegaan is moet je toch meer doen dan alleen maar van databases uitgaan? Vergelijk het met de voorlopige rode lijst van de macro's, diverse soorten met de status uitgestorven in de 21ste eeuw zitten nog gewoon in NL... Bureaubiologie is niet mijn ding :)

Ik heb een berg mannelijke zakdragers uitgekweekt en ga die opsturen naar Finland om ze te laten determineren, schijnt op basis van schubben (middendeel van de voorvleugel) en DNA te moeten gebeuren. De Dahlica en Siederia staan op het punt om taxonomisch herzien te worden. Kortom een leuke groep om je mee bezig te houden.

Groet,

Jeroen

Elachista

Wat jij zegt, dat zeg ik ook: je moet het veld in om te achterhalen hoe zeldzaam een dier (nog) is. Gelukkig zijn er altijd nog wel bureaubiologen die dat werk in Finland doen, Jeroen! Zoiets moet je combineren, maar helaas zijn veel vlinderaars wat eenzijdig bezig. Soms kan je ook niet veel anders weet ik van zij die in musea continue met nieuwe taken opgescheept worden en zo weinig aan veldwerk toe komen. Je zal met je rupsenboek vast ondervinden hoe je soms gekluisterd bent aan bureaubiologie, zeker als je er goede teksten bij wilt ontwikkelen! Ik denk dat ik zeker met de microveldgids een dag bezig ben met een paar teksten, alleen al om zeer kritisch te zijn en met een lijst vol vragen volgende stappen te nemen die leiden tot kweken, museabezoeken, ondervragingen en mailwisselingen. Noodgedwongen zit je zo minder in de natuur dan je zou willen :)

Op basis van de schubben valt er wel het nodige te zeggen over de soorten, de Dahlica's en Siederia's zijn al meerdere malen gereviseerd (Sauter 1956; Meier 1958; Hattenschwiler 1977; Suomalainen 1980; Arnscheid 1988; Hauser 2004 (niet echt een revisie, enfin).....De volgende stap is om het met DNA te achterhalen. Uiteindelijk wordt het dan nog een zaak die jaren kan duren en DNA is ook lang niet heilig. Bij zakdragers kunnen soorten zelfs genetisch sterk van elkaar verschillen terwijl het mogelijk nog steeds om één soort gaat. Tot nu toe zou je met de schubben al goede aannames kunnen maken, maar het zal dan ook blijven bij aannames. De psychidae zijn erg problematisch!

N.a.v. onderstaande opmerking wil ik je toch ook dringend vragen om zulke concrete data (wetenschap moet meetbaar zijn! onderbouwing telt) ook in te leveren bij bijv. NOCTUA. Ik denk dat je bijdrage hierin zeer waardevol zal zijn.
CiteerOp grond van geregistreerde waarneming is het beestje misschien zeldzaam (bureaubiologie) maar als je het veld ingaat is dat gewoon duidelijk niet waar. Voordat je aangeeft dat een beest sterk achteruitgegaan is moet je toch meer doen dan alleen maar van databases uitgaan?
Groet,
Tymo

John Bouwmans

Ik begrijp uit jullie discussie dat er veld- en bureaubiologen bestaan. Dat is nieuw voor mij.  Als ik vroeger met biologen in het veld was, zeiden die ook altijd dat er 2 soorten biologen bestonden, maar dat waren dan biologen die omhoog keken (vogels) of naar de grond staarden (planten).

Zoals bij alle vakgebieden is samenwerking essentieel om verder te komen, te beginnen met kennis delen en ontsluiten. In mijn landinrichtingswerk vroeger probeerde ook de schakel te zijn tussen onderzoekers van verschillende disciplines en de makers en uitvoerders van plannen en maatregelen. Het klinkt belerend misschien (en dat is niet mijn bedoeling), maar samen bereik je meer dan alleen en het komt het doel/resultaat altijd ten goede.

Zal in elk geval extra alert zijn of ik meer S. listerella's tegenkom en ze dan ook gaan invoeren op waarneming.nl.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

JeroenVoogd

Ha Tymo, met 'bureaubiologie' doel ik puur op het feit dat men zaken meent te kunnen stellen aan de hand van waarnemingen, die niet absoluut waar (hoeven te) zijn. Dat terwijl men moet weten wat de beperkingen zijn en dat je dat niet met statistiek alleen oplost! Kennelijk spelen er dus andere belangen cq krachten. Dat er verder veel werk vanachter een bureau moet worden uitgevoerd is evident. Zolang er rode lijsten gefabriceerd worden aan de hand van het Noctua-bestand en rupsen een lagere waarde krijgen binnen de database en er uitsluitend naar adulten gekeken wordt is er voor mij geen meerwaarde/reden om waarnemingen door te geven en zal ik dat dus ook niet doen.

Jeroen

JeroenVoogd

Overigens denk ik dat Tymo en ik het in de basis behoorlijk eens zijn.... :) Tymo ik wil me veel plezier zakjes voor je verzamelen hoor!

Jeroen

Elachista

Jeroen, samen zakken zoeken lijkt me nog veel gezelliger. Ik leer graag ook wat meer van de ecologie van de dieren, in de hoop ze wat meer te "begrijpen" (wat knap lastig is bij die dieren, maar langzaamaan helpt het je te voorspellen waar je een soort wel of niet tegen kan komen!).

Juist, met dié vorm van bureaubiologie heb ik niet veel op. Ik heb er de laatste jaren al aardig wat kritiek op gehad. De Rode Lijst is wat mij betreft omstreden en ik vind het bijvoorbeeld ook jammer dat ik geen letter heb bij kunnen dragen. De "toe en afname" op Microlepidoptera.nl is destijds ook uit de duim gezogen, omdat ik de statistieken niet geloofde. Uiteindelijk blijkt door waarnemerseffecten soorten toe te zijn genomen, of ze zijn hartstikke zeldzaam geworden. Uiteraard moet die tabel weer aangepast worden omdat hij ook alweer sterk verouderd is (en mijn kennis is ook weer een paar jaren verder).
Onlangs ging de discussie over zeldzaamheiddstatus, incidentelen enz. Er zijn duidelijke richtlijnen over wanneer iets zeldzaam is of niet, en daar was ik het lang niet mee eens. Bij de Rode Lijst wordt strikt omgegaan met toe- en afname van uurhokken en totalen. Ergens moet je je realiseren dat zulke criteria noodzakelijk is wil je überhaupt een Rode Lijst mogelijk maken. Maar nu dwaal ik wat af!

Zelf lever ik wel waarnemingen in, hoewel geen bulk, als is het alleen maar om te zien waar de soort populaties heeft en het is mooi voor de toekomstige generaties om iets van de historie terug te kunnen zien. Waarnemingen kunnen zelfs aanleiding zijn voor toekomstig gericht veldwerk. Zo is er één waarneming van Aplota palpella (een micro) op de Veluwe, waar de soort vorig jaar herontdekt werd (100 jaar later!). Denkstof voor mij, want zit dat beest gewoon niet al 100 jaar op de Veluwe terwijl geen kip er ooit op gelet heeft? Ik denk dat dit net zo iets is als Lycophotia molothina en Euxoa lidia, waarnemingen zijn aanleiding om over te gaan op gericht zoekwerk en hopelijk levert dat meer kennis op! Alleen daarom lever ik waarnemingen in, maar lang niet elk dier, alleen waarvan ik denk...dat is belangrijk.
Groet,
Tymo

JeroenVoogd

Tja Tymo ik denk dat februari / maart de beste tijd is.... plan maar iets voor 2016!

Jeroen

John Bouwmans

Citaat van: Avondrood op april 26, 2015, 21:32:18 PM
Jeroen, samen zakken zoeken lijkt me nog veel gezelliger. Ik leer graag ook wat meer van de ecologie van de dieren, in de hoop ze wat meer te "begrijpen" (wat knap lastig is bij die dieren, maar langzaamaan helpt het je te voorspellen waar je een soort wel of niet tegen kan komen!).
:) :duim:
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618