Hoofdmenu

Azuurmees Amsterdam

Gestart door Jacob Molenaar, maart 03, 2015, 20:40:03 PM

Vorige topic - Volgende topic

Max Berlijn

#30
Het blijft moeilijk om handen en voeten te geven aan een beleid op dit gebied. De uiteenzetting van Garry is prima maar maak je hier een regel van dan kan je je Afrikaanse Woestijngrasmus ook afleggen. Ik ga er nog altijd vanuit dat een escape zich op een of andere manier verraad, dan wel door beschadiging, gedrag, ring of aanvullende omstandigheden (het simultaan optreden van escapes en ongeringde vogels). Alles dus per soort en geval bekijken. Pesoonlijke "moodswings" proberen te negeren. Dat lijkt me vooralsnog de beste aanpak. Inderdaad is het lastig enthousiast te worden van een Roze Pelikaan (hoewel dat in de jaren zeventig en tachtig toch echt anders was) en een Kuifzaagbek, het is niet anders. Aan de andere kant gaan we massaal naar een Oosterse Tortel die een escaperatio in NL heeft die aanzienlijk is en lopen we de stadsparken plat als er een "vage" Oehoe in zit....
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

garryb

Mee eens Max! Ik probeerde alleen aan te geven dat Azuurmees bepaald geen soort is die in de (/mijn) lijn der verwachting ligt. Maar geen ring=gaan.

August

Citaat van: garryb op maart 04, 2015, 14:36:35 PM
Mee eens Max! Ik probeerde alleen aan te geven dat Azuurmees bepaald geen soort is die in de (/mijn) lijn der verwachting ligt. Maar geen ring=gaan.
Vind wel dat deze soort in rijtje past van omgekeerde bewijslast soorten
August van Rijn

Max Berlijn

Daar staat die al, zie de afwijzing van het geval uit Brabant op DA.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

August

#34
Citaat van: Max Berlijn op maart 04, 2015, 15:50:52 PM
Daar staat die al, zie de afwijzing van het geval uit Brabant op DA.
Nee dat staat deze niet. Heb begrepen van Nils dat het bij de volgende vergadering een agenda punt is. Bij het geval van Brabant werd er gewezen naar die van Groningen omdat deze geringd was ,en dat het niet uit te sluiten was dat het niet om twee verschillende vogels ging.
August van Rijn

lupokatja

Citaat van: Max Berlijn op maart 04, 2015, 14:16:54 PM
Ik ga er nog altijd vanuit dat een escape zich op een of andere manier verraad, dan wel door beschadiging, gedrag, ring of aanvullende omstandigheden (het simultaan optreden van escapes en ongeringde vogels). Alles dus per soort en geval bekijken. Pesoonlijke "modeswings" proberen te negeren.

Waarbij eigenlijk alleen interpretatie van die (definitief als zodanig herkende kweek)ring niet afhankelijk is van de "pesoonlijke modeswing" (persoonlijke moodswing?), of zie ik dat fout?

Ben het trouwens eens met je dat voor de Azuurmees nu in feite (ook formeel?) een omgekeerde bewijslast geldt. Er zijn inderdaad wel meer soorten (Afrikaanse Woestijngrasmus inderdaad) waar je dat vooraf al zou kunnen aangeven. Het achteraf beoordelen van "vagrancy potential" is toch een beetje een zwaktebod (maar bespaart een hoop werk voor niets, dat snap ik wel).

Lützen

lupokatja

Citaat van: August op maart 04, 2015, 16:06:44 PM
Citaat van: Max Berlijn op maart 04, 2015, 15:50:52 PM
Daar staat die al, zie de afwijzing van het geval uit Brabant op DA.
Nee dat staat deze niet. Heb begrepen van Nils dat het bij de volgende vergadering een agenda punt is. Bij het geval van Brabant werd er gewezen naar die van Groningen omdat deze geringd was ,en dat het niet uit te sluiten was dat het niet om twee verschillende vogels ging.

Niet uit te sluiten is vrijwel niets, gaan we dat dan ook voor andere soorten doen?

Lútzen


August

Citaat van: lupokatja op maart 04, 2015, 16:17:54 PM
Citaat van: August op maart 04, 2015, 16:06:44 PM
Citaat van: Max Berlijn op maart 04, 2015, 15:50:52 PM
Daar staat die al, zie de afwijzing van het geval uit Brabant op DA.
Nee dat staat deze niet. Heb begrepen van Nils dat het bij de volgende vergadering een agenda punt is. Bij het geval van Brabant werd er gewezen naar die van Groningen omdat deze geringd was ,en dat het niet uit te sluiten was dat het niet om twee verschillende vogels ging.

Niet uit te sluiten is vrijwel niets, gaan we dat dan ook voor andere soorten doen?

Lútzen
Welke soorten had je in gedachten dan?
August van Rijn

lupokatja

Citaat van: August op maart 04, 2015, 16:20:56 PM
Citaat van: lupokatja op maart 04, 2015, 16:17:54 PM
Citaat van: August op maart 04, 2015, 16:06:44 PM
Citaat van: Max Berlijn op maart 04, 2015, 15:50:52 PM
Daar staat die al, zie de afwijzing van het geval uit Brabant op DA.
Nee dat staat deze niet. Heb begrepen van Nils dat het bij de volgende vergadering een agenda punt is. Bij het geval van Brabant werd er gewezen naar die van Groningen omdat deze geringd was ,en dat het niet uit te sluiten was dat het niet om twee verschillende vogels ging.

Niet uit te sluiten is vrijwel niets, gaan we dat dan ook voor andere soorten doen?

Lútzen
Welke soorten had je in gedachten dan?

Als je geen regel wilt maken voor alleen Azuurmees, zou het in principe voor (alle?) andere indiensoorten moeten gelden toch? Het geldt ook niet voor een soort maar voor een individu. Dus dan zou je blijkbaar moeten kunnen aantonen dat het individu dat jij hebt gezien (van welke indiensoort dan ook) niet hetzelfde individu is dat met een ring om gezien werd binnen een radius van xx km en yy dagen. Aan het CDNA dan om te bepalen wat xx en yy zijn. Lijkt me niet werkbaar.

Hoe zie jij het dan?

Lutzen

migratorius

Zo dicht bij Finland broedt de Azuurmees toch ook weer niet?

De Pleskes Mezen in pimpelmeesinvasies tonen inderdaad aan dat de Azuurmezen minder treklustig zijn (je mag toch aannemen dat pure Azuurmezen algemener zijn dan hybriden), maar de Azuurmezen van Oss en Noord-Groningen waren nou juist op trek.

De CDNA zal een ongeringde Azuurmees vermoedelijk "moeten" aanvaarden, dus we zullen met z'n allen toch naar die vetbol in een of andere jaren-70-wijk gaan kijken. Nou ja, in elk geval Max, Garry en ik.

JanHein

Marco de Haas

Ik heb dan toch de voorkeur aan een rondtrekkende groep mezen met een azuurmees ergens in een rustig bos ofzo  :angel:  :rolleye:.
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

garryb

Een voorheen rustig bos bedoel je  :P

August

Citaat van: lupokatja op maart 04, 2015, 16:37:03 PM
Citaat van: August op maart 04, 2015, 16:20:56 PM
Citaat van: lupokatja op maart 04, 2015, 16:17:54 PM
Citaat van: August op maart 04, 2015, 16:06:44 PM
Citaat van: Max Berlijn op maart 04, 2015, 15:50:52 PM
Daar staat die al, zie de afwijzing van het geval uit Brabant op DA.
Nee dat staat deze niet. Heb begrepen van Nils dat het bij de volgende vergadering een agenda punt is. Bij het geval van Brabant werd er gewezen naar die van Groningen omdat deze geringd was ,en dat het niet uit te sluiten was dat het niet om twee verschillende vogels ging.

Niet uit te sluiten is vrijwel niets, gaan we dat dan ook voor andere soorten doen?

Lútzen
Welke soorten had je in gedachten dan?

Als je geen regel wilt maken voor alleen Azuurmees, zou het in principe voor (alle?) andere indiensoorten moeten gelden toch? Het geldt ook niet voor een soort maar voor een individu. Dus dan zou je blijkbaar moeten kunnen aantonen dat het individu dat jij hebt gezien (van welke indiensoort dan ook) niet hetzelfde individu is dat met een ring om gezien werd binnen een radius van xx km en yy dagen. Aan het CDNA dan om te bepalen wat xx en yy zijn. Lijkt me niet werkbaar.

Hoe zie jij het dan?

Lutzen
in geval van de Azuurmees van Brabant vind ik het een juiste beslissing. Geen bewijs van ongeringdheid ondanks dat de waarnemer zegt dat de mees ongeringd was.  Een soort wat niet of nauwelijks trekt veel gehouden word . Moet gewoon zeer kritische bekeken worden zeker als het een nieuwe soort voor Nederland betreft. En het feit dat er in die provincie net daarvoor Azuurmezen zijn gestolen uit een Volière en dat er een geringd exemplaar opduikt in Groningen heeft het geval van Brabant niet geholpen. Zuur voor de Waarnemer maar wel een juiste beslissing
August van Rijn

August

Citaat van: migratorius op maart 04, 2015, 16:52:25 PM
Zo dicht bij Finland broedt de Azuurmees toch ook weer niet?

De Pleskes Mezen in pimpelmeesinvasies tonen inderdaad aan dat de Azuurmezen minder treklustig zijn (je mag toch aannemen dat pure Azuurmezen algemener zijn dan hybriden), maar de Azuurmezen van Oss en Noord-Groningen waren nou juist op trek.

De CDNA zal een ongeringde Azuurmees vermoedelijk "moeten" aanvaarden, dus we zullen met z'n allen toch naar die vetbol in een of andere jaren-70-wijk gaan kijken. Nou ja, in elk geval Max, Garry en ik.

JanHein
Ik ook maar ik kijk ook naar Grote Canadese Ganzen  ;)
August van Rijn

Vincent Hart

Eens met Lutzen, waarom zou een ontsnapt exemplaar in Groningen een aanwijzing zijn voor het eveneens ontsnapt zijn van een vogel bij Oss? Waarom zou een (inderdaad) van nature weinig migratoire soort in Brabant ontsnappen en naar Groningen vliegen? Het betrekken van de Groningse vogel bij het afwijzen van de vogel van Oss lijkt me een denkfout.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

Citaat van: August op maart 04, 2015, 17:44:09 PM
in geval van de Azuurmees van Brabant vind ik het een juiste beslissing. Geen bewijs van ongeringdheid ondanks dat de waarnemer zegt dat de mees ongeringd was.  Een soort wat niet of nauwelijks trekt veel gehouden word . Moet gewoon zeer kritische bekeken worden zeker als het een nieuwe soort voor Nederland betreft. En het feit dat er in die provincie net daarvoor Azuurmezen zijn gestolen uit een Volière en dat er een geringd exemplaar opduikt in Groningen heeft het geval van Brabant niet geholpen. Zuur voor de Waarnemer maar wel een juiste beslissing

Het gaat in deze discussie toch niet om de beslissing zelf, maar om de motivatie van die beslissing? Dat de vogel gehouden wordt zou geen rol mogen spelen, er is geen omgekeerde bewijslast en die willen ze als jij gelijk hebt dus ook niet invoeren, de vagrancy potential (VP) speelt tot op heden alleen kwalitatief een rol (ja/nee). Er allerlei zaken bijhalen die mogelijk wel mogelijk niet betrekking hebben met het individu in kwestie  maken het er niet echt beter op.
Ik denk dat het essentiele punt is dat de vogel een lage VP heeft en dat je dus net iets meer zekerheid wilt hebben dat de vogel niet toch uit gevangenschap afkomstig is. Omgekeerde bewijslast voor vogels met laag VP dus. Het zou logisch zijn mee te laten spelen dat de vogel veel gehouden wordt, maar dat gaan we dus niet doen. Prima, maar dan dus omgekeerde bewijslast voor alle soorten met een laag VP. Welke zijn dat? Eh...

Lutzen

August

Citaat van: lupokatja op maart 04, 2015, 18:12:29 PM
Citaat van: August op maart 04, 2015, 17:44:09 PM
in geval van de Azuurmees van Brabant vind ik het een juiste beslissing. Geen bewijs van ongeringdheid ondanks dat de waarnemer zegt dat de mees ongeringd was.  Een soort wat niet of nauwelijks trekt veel gehouden word . Moet gewoon zeer kritische bekeken worden zeker als het een nieuwe soort voor Nederland betreft. En het feit dat er in die provincie net daarvoor Azuurmezen zijn gestolen uit een Volière en dat er een geringd exemplaar opduikt in Groningen heeft het geval van Brabant niet geholpen. Zuur voor de Waarnemer maar wel een juiste beslissing
er is geen omgekeerde bewijslast en die willen ze als jij gelijk hebt dus ook niet invoeren,[

Lutzen
Waar beweer ik dat? ik zei alleen dat deze soort nog niet op de omgekeerde bewijslast lijst staat. En dat het bij de komende vergadering een agenda punt is. ps ik begrijp jouw standpunt omtrent de motivatie beslissing en puur zwartwit kijkend heb je gelijk. Maar hoe ze ook hebben geredeneerd bij het CDNA ben het wel eens met hun beslissing uiteindelijk (gevoelsmatig dan).
August van Rijn

lupokatja

Citaat van: August op maart 04, 2015, 19:34:41 PM
Citaat van: lupokatja op maart 04, 2015, 18:12:29 PM
er is geen omgekeerde bewijslast en die willen ze als jij gelijk hebt dus ook niet invoeren,[
Lutzen
Waar beweer ik dat? ik zei alleen dat deze soort nog niet op de omgekeerde bewijslast lijst staat. En dat het bij de komende vergadering een agenda punt is.

Sorry, je hebt gelijk, verkeerde interpretatie van mijn kant. Misschien dat er inderdaad wordt overlegd of het niet op een betere manier kan/moet worden gemotiveerd.

Lutzen

garryb

#48
Vincent schreef:
Citeer"Eens met Lutzen, waarom zou een ontsnapt exemplaar in Groningen een aanwijzing zijn voor het eveneens ontsnapt zijn van een vogel bij Oss? Waarom zou een (inderdaad) van nature weinig migratoire soort in Brabant ontsnappen en naar Groningen vliegen? Het betrekken van de Groningse vogel bij het afwijzen van de vogel van Oss lijkt me een denkfout."

Dat de Groninger Azuurmees dezelfde was als die bij Oss valt niet te bewijzen. Ik ben wel van mening dat die escape in Groningen een aanwijzing kan zijn voor het ontsnapt zijn van de vogel bij Oss. Veronderstellen dat de twee gevallen geen enkel verband hebben/onafhankelijk zijn, zou je evenzeer een denkfout, of domweg naïef kunnen noemen. Immers, beide vogels bevonden zich maar ca. 200 km uit elkaar en dan ook nog eens in dezelfde week. Misschien stond de kooi wel ergens tussen Groningen en Oss in (en vlogen er 2 weg)? Het punt is vooral dat er gedurende vele jaren nul Azuurmezen gezien zijn in NL. De afstand tot het normale verspreidingsgebied is, ondanks de 200km tussenafstand, voor de beide gevallen nog steeds heel wat groter. Uiteraard, wonderlijk toeval (de ene wild, de andere ontsnapt, toevallig in dezelfde week) bestaat, je moet het maar willen geloven. De CDNA (8 personen) heeft er vast goed over nagedacht.

Max Berlijn

#49
En een soortgelijke aanpak kan je ook toepassen bij de Witkruintapuit, hoewel de veren en poten conditie het geval in Alphen al erg slechte papieren op zich zal geven. Vooralsnog blijf ik van mening dat escapes zich uiteindelijk vaak zelf prijsgeven. Bij die gevallen van soorten, die volgens sommige ook escapes zouden zijn (Common Grackle, Daurische Spreeuw, Steenortholaan), en waar escape verdachtmaking uitblijft, maar het aantal gevallen in NW Europa laag blijft, is het hanteren van voordeel van de twijfelmethode verdedigbaar, en al de oordelen zijn in de toekomst immers aan te passen. Ooit werden we nerveus van Langstaartroodmus en Pallasroodmus, toen bleek dat de gevallen zonder uitzondering optraden in een periode dat deze soorten veelvuldig verhandeld werden, maar eerder nog dacht men dat Roze Spreeuw onmogelijk als wilde vogel NW Europa kon bereiken, inmiddels weten we beter. De moeilijkste groep zijn de gevallen van zeldzaamheden waar er escapes zijn maar ook gevallen die je wel als wild kan verklaren (Oosterse Tortel, Bruinkopgors, Rosse Gors)
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

lupokatja

Citaat van: garryb op maart 05, 2015, 00:45:01 AM
Dat de Groninger Azuurmees dezelfde was als die bij Oss valt niet te bewijzen. Ik ben wel van mening dat die escape in Groningen een aanwijzing kan zijn voor het ontsnapt zijn van de vogel bij Oss. Veronderstellen dat de twee gevallen geen enkel verband hebben/onafhankelijk zijn, zou je evenzeer een denkfout, of domweg naïef kunnen noemen. Immers, beide vogels bevonden zich maar ca. 200 km uit elkaar en dan ook nog eens in dezelfde week. Misschien stond de kooi wel ergens tussen Groningen en Oss in (en vlogen er 2 weg)? Het punt is vooral dat er gedurende vele jaren nul Azuurmezen gezien zijn in NL. De afstand tot het normale verspreidingsgebied is, ondanks de 200km tussenafstand, voor de beide gevallen nog steeds heel wat groter. Uiteraard, wonderlijk toeval (de ene wild, de andere ontsnapt, toevallig in dezelfde week) bestaat, je moet het maar willen geloven. De CDNA (8 personen) heeft er vast goed over nagedacht.

Dat er geen enkel verband bestaat tussen het aantal exemplaren dat gehouden wordt en de kans dat een willekeurig exemplaar buiten een kooi ontsnapt is kun je ook een denkfout, of domweg naïef noemen. Het is dan ook niet zozeer de vraag of er een verband bestaat, maar hoe sterk dat verband is en wat je daar dan mee moet doen. In dit geval beoordeel jij die kans als heel hoog, maar de reden daarvoor is toch vooral dat je er blijkbaar vanuit gaat dat er bijna geen Azuurmezen buiten rondvliegen (zowel wild als ontsnapt). Mijn suggestie is om dat dat dan ook expliciet te maken (lage VP = omgekeerde bewijslast). Anders komt de vraag waar je die grens dan legt, stel dat die Azurmees in Denemarken was gezien, of 3 maanden later, of een jaar later in Amsterdam?

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Max Berlijn op maart 05, 2015, 05:57:41 AM
En een soortgelijke aanpak kan je ook toepassen bij de Witkruintapuit, hoewel de veren en poten conditie het geval in Alphen al erg slechte papieren op zich zal geven. Vooralsnog blijf ik van mening dat escapes zich uiteindelijk vaak zelf prijsgeven. Bij die gevallen van soorten, die volgens sommige ook escapes zouden zijn (Common Grackle, Daurische Spreeuw, Steenortholaan), en waar escape verdachtmaking uitblijft, maar het aantal gevallen in NW Europa laag blijft, is het hanteren van voordeel van de twijfelmethode verdedigbaar, en al de oordelen zijn in de toekomst immers aan te passen. Ooit werden we nerveus van Langstaartroodmus en Pallasroodmus, toen bleek dat de gevallen zonder uitzondering optraden in een periode dat deze soorten veelvuldig verhandeld werden, maar eerder nog dacht men dat Roze Spreeuw onmogelijk als wilde vogel NW Europa kon bereiken, inmiddels weten we beter. De moeilijkste groep zijn de gevallen van zeldzaamheden waar er escapes zijn maar ook gevallen die je wel als wild kan verklaren (Oosterse Tortel, Bruinkopgors, Rosse Gors)

Hier snap ik niet veel van, welke aanpak? Witkruintapuit in Oegstgeest was toch aantoonbaar een ander exemplaar dan de geringde vogel? Even uit de heup (geen tijd om het op te zoeken), maar juist voor die Common Grackle zou kunnen gelden dat die niet aantoonbaar ongeringd was maar wel een lage VP heeft. Als de exemplaren van de andere genoemde soorten aantoonbaar ongeringd waren verandert er verder niet veel. Hoort Steenortolaan wel in dat rijtje?

Lutzen

garryb

#52
CiteerDat er geen enkel verband bestaat tussen het aantal exemplaren dat gehouden wordt en de kans dat een willekeurig exemplaar buiten een kooi ontsnapt is kun je ook een denkfout, of domweg naïef noemen. Het is dan ook niet zozeer de vraag of er een verband bestaat, maar hoe sterk dat verband is en wat je daar dan mee moet doen. In dit geval beoordeel jij die kans als heel hoog, maar de reden daarvoor is toch vooral dat je er blijkbaar vanuit gaat dat er bijna geen Azuurmezen buiten rondvliegen (zowel wild als ontsnapt). Mijn suggestie is om dat dat dan ook expliciet te maken (lage VP = omgekeerde bewijslast). Anders komt de vraag waar je die grens dan legt, stel dat die Azurmees in Denemarken was gezien, of 3 maanden later, of een jaar later in Amsterdam?

Ik heb me dat natuurlijk ook afgevraagd Lutzen, waar je dan een grens zou moeten trekken in ruimte en tijd. Zo'n grens zal altijd arbitrair zijn, maar anderzijds is het beoordelen van de herkomst cq wildheid van de meeste door de CDNA beoordeelde individuele vogels meestal op aannames en speculatie gebaseerd en sowieso geen exacte wetenschap (tenzij er sprake is van zenderinformatie, ringen met zekere 'wilde' herkomst e.d.). De vraag is dus of het trekken van bepaalde arbitraire grenzen per soort zo erg is. Een omgekeerde bewijslast-aanpak zonder gebruik van 'circumstantial info' maakt de wijze van beoordelen inderdaad wel eenduidiger.

August

#53
Kreeg van C.Martens de volgende ring code
49 BEC 2.8 292 ? Het is in ieder geval een Nederlandse kweekvogel. Uitgegeven door deze club http://www.bec-info.com. Ps voor de liefhebber ook een foto reportage van Oostelijke blonde tapuit kweek bij de foto,s
August van Rijn

migratorius

Citaat van: garryb op maart 05, 2015, 00:45:01 AM
Vincent schreef:
CiteerWaarom zou een (inderdaad) van nature weinig migratoire soort in Brabant ontsnappen en naar Groningen vliegen? Het betrekken van de Groningse vogel bij het afwijzen van de vogel van Oss lijkt me een denkfout.
Het punt is vooral dat er gedurende vele jaren nul Azuurmezen gezien zijn in NL. De afstand tot het normale verspreidingsgebied is, ondanks de 200km tussenafstand, voor de beide gevallen nog steeds heel wat groter. Uiteraard, wonderlijk toeval (de ene wild, de andere ontsnapt, toevallig in dezelfde week) bestaat, je moet het maar willen geloven.
De vogel van de Maashorst trok richting noordoost, de vogel van Noord-Groningen naar oost (de Waddenzee was natuurlijk een obstakel om verder naar noordoost te vliegen). Gebaseerd op trekrichting, tijdstip van de waarnemingen en zeldzaamheid vind ik het logisch aan te nemen dat het dezelfde vogel was, of op z'n minst deze mogelijkheid zwaar mee te laten wegen in de beslissing. Helaas is het nu een gevalletje "Amerikaanse Torenvalk" (een fantastische waarneming voor de prullenbak...).

JanHein

M.Haverkamp

Citaat van: Justin Jansen op maart 04, 2015, 14:05:00 PM
Citaat van: leostegeman op maart 04, 2015, 13:52:47 PM
maakt allemaal niet uit. Als er een (bewezen) ongeringde azuurmees opduikt (bijv. die van Jan-Hein die zn ring is kwijt geraakt) komt ie gewoon op de lijst...
Net zoals Kokardezaagbek, Jufferkraan, Marmereend etc etc

en Spaanse Keizerarend