Grote Canadese gans ook van de lijst ?

Gestart door HPM, februari 21, 2015, 08:02:24 AM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

"Er wordt onderzocht of de huidige status van Grote Canadese Gans Branta canadensis gehandhaafd moet worden of dat een vergelijkbare behandeling mogelijk is als bij Kleine Canadese Gans B hutchinsii, waarbij alleen ondersoorten die geacht worden op eigen kracht Nederland te bereiken worden beoordeeld."
http://www.dutchavifauna.nl/news/40

Begrijp ik het goed dat wordt overwogen om de status te veranderen in exoot?
Herman van der Meer

Thijs Fijen

Citaat van: HPM op februari 21, 2015, 08:02:24 AM
"Er wordt onderzocht of de huidige status van Grote Canadese Gans Branta canadensis gehandhaafd moet worden of dat een vergelijkbare behandeling mogelijk is als bij Kleine Canadese Gans B hutchinsii, waarbij alleen ondersoorten die geacht worden op eigen kracht Nederland te bereiken worden beoordeeld."
http://www.dutchavifauna.nl/news/40

Begrijp ik het goed dat wordt overwogen om de status te veranderen in exoot?

Gedeeltelijk. Er wordt gekeken of het mogelijk is om per ondersoort van Grote Canadese Gans te bepalen (lees: in te schatten) is of deze ondersoort in Nederland te verwachten is als dwaalgast. Als dat zo blijkt te zijn, stellen ze voor om een gelijke behandeling te gebruiken als bij de Kleine Canadese Gans: alleen ondersoorten beoordelen die hier zouden kunnen komen als dwaalgast. Afhankelijk van dat onderzoek, kan inderdaad bepaald worden dat de meeste Grote Canadese Ganzen als exoot bestempeld worden. Bij Kleine Canadese Gans is dat zo uitgepakt: minima = exoot, hutchinsii = beoordeel (onder)soort.

Vermoedelijk gaan ze kijken naar de vagrancy potential van parvipes en interior, maar dat is even een snelle gok.
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op februari 21, 2015, 13:35:32 PM
Citaat van: HPM op februari 21, 2015, 08:02:24 AM
"Er wordt onderzocht of de huidige status van Grote Canadese Gans Branta canadensis gehandhaafd moet worden of dat een vergelijkbare behandeling mogelijk is als bij Kleine Canadese Gans B hutchinsii, waarbij alleen ondersoorten die geacht worden op eigen kracht Nederland te bereiken worden beoordeeld."
http://www.dutchavifauna.nl/news/40

Begrijp ik het goed dat wordt overwogen om de status te veranderen in exoot?

Gedeeltelijk. Er wordt gekeken of het mogelijk is om per ondersoort van Grote Canadese Gans te bepalen (lees: in te schatten) is of deze ondersoort in Nederland te verwachten is als dwaalgast. Als dat zo blijkt te zijn, stellen ze voor om een gelijke behandeling te gebruiken als bij de Kleine Canadese Gans: alleen ondersoorten beoordelen die hier zouden kunnen komen als dwaalgast. Afhankelijk van dat onderzoek, kan inderdaad bepaald worden dat de meeste Grote Canadese Ganzen als exoot bestempeld worden. Bij Kleine Canadese Gans is dat zo uitgepakt: minima = exoot, hutchinsii = beoordeel (onder)soort.

Vermoedelijk gaan ze kijken naar de vagrancy potential van parvipes en interior, maar dat is even een snelle gok.

Maar canadensis canadensis is ook een ondersoort of een ondersoort die niet bepaald wordt, die wij 'Grote' noemen. En aangezien de oorspronkelijke wildheid van de Nederlandse populatie op zijn minst twijfelachtig genoemd kan worden, leek het mij niet gek om dat eens opnieuw te bezien. Maar mij maakt het niet uit of ze wild of exoot genoemd worden. Ze zijn massaal in Nederland en omringende landen gevestigd en weer wegkrijgen zal moeilijk zijn.
Herman van der Meer

Max Berlijn

Het probleem met Grote Canadese is dat de verwilderde populatie in Europa uit een mix van ondersoorten bestaat. De eerder genoemde mogelijke wild voorkomende ondersoorten van de Grote zijn daardoor nog moeilijker herkenbaar in Europa (als ze niet geringd zijn). Ik denk dat het leuk is te kijken naar solitaire Canadezen tussen Kollen, Brandjes of Rieten in NL om te zien hoe die er uit zien en of je iets van overeenkomsten kan ontdekken.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Folkert Jan

Ik begrijp er eigenlijk niks meer van.
Zijn het nu voornamelijk die grote ganzen met witte borsten welke geacht worden hier te kunnen komen en welke hier ook in zeer grote getalen als verwilderde populatie voorkomen of zijn het dan de wat kleinere vogels met donkere borst. Dan denk ik even aan de vogel die een tijd in de lauwersmeer solitair in groepen kollen/brandjes zat.

http://lauwer.waarneming.nl/waarneming/view/61922303




Zie ook hier http://lauwer.waarneming.nl/waarneming/view/62003179
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Klaas van Dijk

hoi Folkert Jan,

Volgens mij gaat het om de grote vogels die anno 2015 erg talrijk in Nederland (en in de ons omringende landen) voorkomen. Voor zover mij bekend is ondertussen de kans buitengewoon miniem dat er zich in Nederland tussen deze grote vogels een exemplaar zou bevinden dat op eigen kracht de Atlantische Oceaan is overgestoken (cq een nakomeling hiervan).

Tegelijkertijd vind ik het prima dat Grote Canadese Gans op de lijst blijft staan. Alles zit toch door elkaar.

Heb je al eens beter gekeken naar de kleinere vogels in de Kardingerplas (http://waarneming.nl/waarneming/view/98005903 )? Heb zelf deze vogels hier ook al eens vaker gezien.

Groetjes, Klaas

Folkert Jan

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 24, 2015, 15:50:53 PM
hoi Folkert Jan,

Volgens mij gaat het om de grote vogels die anno 2015 erg talrijk in Nederland (en in de ons omringende landen) voorkomen. Voor zover mij bekend is ondertussen de kans buitengewoon miniem dat er zich in Nederland tussen deze grote vogels een exemplaar zou bevinden dat op eigen kracht de Atlantische Oceaan is overgestoken (cq een nakomeling hiervan).

Tegelijkertijd vind ik het prima dat Grote Canadese Gans op de lijst blijft staan. Alles zit toch door elkaar.

Heb je al eens beter gekeken naar de kleinere vogels in de Kardingerplas (http://waarneming.nl/waarneming/view/98005903 )? Heb zelf deze vogels hier ook al eens vaker gezien.

Groetjes, Klaas

Als dat zo is snap ik niet wat het nut van beoordelen is (het zijn er teveel).
Op basis daarvan heb ik toch het vermoeden dat de CDNA vermoed dat er een in Nederland zeer schaars taxon is welke wel geacht wordt hier in wilde staat te kunnen komen welke ze dan kunnen beoordelen.
Welke ondersoort van grote canadees komt eigenlijk voor aan de oostkust en welke hebben de grootste trekafstand?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

Canadensis is toch zeg maar de doorsnee grote canadees die hier in grote aantallen voorkomt? Die zit dus het dichtst bij en zou dus wellicht de beste kans hebben om hier verzeild te raken. Daar is de CDNA dan lekker klaar mee.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lupokatja

http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2134&context=icwdm_usdanwrc
http://www.irbc.ie/notes/cackling/cackling.php

zijn dan misschien interessant (maar misschien wat gedateerd).

Ik vraag me af of interior en de NL "canadensis"-mix in het veld van elkaar te onderscheiden zijn, dus ik neem aan dat de focus op parvipes zal liggen.

Lutzen

Klaas van Dijk

hoi Folkert Jan,

Vincent (veel dank!) heeft al even een heel mooi overzichtkaartje gemaakt. Daar is - min of meer- al wel uit op te maken dat populaties van Grote Canadese Ganzen minder ver trekken dan populaties van de kleinere taxa (die informatie wordt ook bevestigd in teksten in diverse handboeken).

Op http://blx1.bto.org/ring/countyrec/resultsall/rec1660all.htm staat een heel mooi illustratief kaartje met de meest bijzondere terugmeldingen met een link met de UK. Er zijn dus twee gevallen van Grote Canadese Ganzen die de Atlantische Oceaan zijn overgestoken. Het kan dus wel dat vogels uit deze populatie op een natuurlijke wijze in West-Europa (Engeland en dus wellicht ook in Nederland) terecht komen. Voor Zweden (bron, Zweedse ringatlas) en voor Noorwegen (bron, Noorse ringatlas) zijn er geen transatlantische bewegingen van geringde vogels.

De tekst in de Britse Ringatlas geeft een voorbehoud dat niet uitgesloten kan worden dat de vogel die van Engeland naar de VS ging wellicht betrekking had op een vogel uit de Zweedse / Noorse populatie die op de terugweg de verkeerde kant op is gevlogen.

Praktisch alles wat hier in Noord-Nederland (Groningen / Friesland / Drenthe) rondvliegt zijn dus allemaal Grote Canadese Ganzen. Ik geloof er helemaal niets van dat hier vogels uit Amerika tussen zitten (maar kan die stelling dus niet bewijzen).

Op https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Canadese%20Gans_herkomst%20ruiers%20Groningen_GG%202011_3_p128-134_0.pdf staat nog een artikel over bewegingen van ruiers die bij Haren een halsband hebben gekregen. Er is dus wel veel beweging tussen Duitsland en Nederland.

Groetjes, Klaas

HPM

Er zijn dus twee verbindingen tussen US en UK en geen verbindingen tussen UK en NL. Wel van UK naar noord Frankrijk.

Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op februari 25, 2015, 10:01:04 AMEr zijn dus twee verbindingen tussen US en UK en geen verbindingen tussen UK en NL. Wel van UK naar noord Frankrijk.

Ja. In de gruwelijk strenge winter van 1963 waren er vier terugmeldingen uit Frankrijk van Grote Canadese Ganzen uit de UK. In totaal gaat het om zeven terugmeldingen in Frankrijk van vogels uit de UK.

Verder kan ik in de Britse Ringatlas (een dik boek uit 2002) niets vinden over een directe verbinding tussen Nederland en de UK. Wel tussen de UK en Noorwegen, Zweden en de Faeroer eilanden. Voor wat betreft Zweden is er ook een verbinding met Italië (afstand 1868 km, ergens in het midden van Italië) en Frankrijk (ergens bij Parijs).

Voor wat betreft Noorwegen is er ook een verbinding met Nederland. Zie http://must.ringmerking.no/viskartmust.asp?pxMerkeSted=ALL&rekkefolge=AMFT&pxFunnSted=ALL&pxArtNr=01660&pxTidsrom=A

(of anders http://must.ringmerking.no/kart.asp ).

Groetjes, Klaas

August

Beste admins,
Graag de Canadese ganzen discussie afsplitsen naar eigen topic dit topic gaat over updates
August van Rijn

maartenwielstra

Citaat van: Folkert Jan op februari 24, 2015, 15:26:05 PM
Ik begrijp er eigenlijk niks meer van.
Zijn het nu voornamelijk die grote ganzen met witte borsten welke geacht worden hier te kunnen komen en welke hier ook in zeer grote getalen als verwilderde populatie voorkomen of zijn het dan de wat kleinere vogels met donkere borst. Dan denk ik even aan de vogel die een tijd in de lauwersmeer solitair in groepen kollen/brandjes zat.

http://lauwer.waarneming.nl/waarneming/view/61922303




Zie ook hier http://lauwer.waarneming.nl/waarneming/view/62003179


Met dit soort vogels heb je nog het probleem van Brandgansbloed.

slechtvalk07


jeroenroelofsen

Ja zelfde regels als voor het wegvangen van de huiskraai...... (en andere exoten). Wenselijk of niet, de jagers houden zich in dit geval dus gewoon aan de wet. Maar daar ging het nu niet om ;)
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

migratorius

#17
Citaat van: slechtvalk07 op februari 26, 2015, 12:01:55 PM

En omdat het exoten zijn, mag je ze ook afschieten:http://www.1limburg.nl/ruim-330-ganzen-doodgeschoten-tijdens-afschietdag
Dat klopt niet: ze zijn namelijk wél beschermd.
http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=139905&cat=145

Volgens de Flora- en Faunawet (artikel 67.1) mag hun stand echter ingeperkt worden vanwege schade aan gewassen (punt c).
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009640/geldigheidsdatum_26-02-2015#HoofdstukV_TitelIII_Afdeling1_Paragraaf3_Artikel67

De soorten waar dat voor geldt staan hier:
http://minez.nederlandsesoorten.nl/content/flora-en-faunawet-diersoort-waarvan-de-stand-mag-worden-beperkt-als-bedoeld-artikel-671

Het maakt dus niet uit of het om een exoot of een inheemse soort gaat!

De CDNA kan niet verweten worden dat zij door het eventuele veranderen van de status plotseling een vrijbrief verleent om Grote Canadese Ganzen te schieten.

JanHein

P.S. Ik wist dit ook allemaal niet: ik had verwacht dat "verklaarde exoten" geen bescherming genoten.

Rob Koelman

Citaat van: slechtvalk07 op februari 26, 2015, 12:01:55 PMEn omdat het exoten zijn, mag je ze ook afschieten:http://www.1limburg.nl/ruim-330-ganzen-doodgeschoten-tijdens-afschietdag

Citaat van: migratorius op februari 26, 2015, 13:26:28 PMDat klopt niet: ze zijn namelijk wél beschermd.
http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=139905&cat=145

Volgens de Flora- en Faunawet (artikel 67.1) mag hun stand echter ingeperkt worden vanwege schade aan gewassen (punt c).
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009640/geldigheidsdatum_26-02-2015#HoofdstukV_TitelIII_Afdeling1_Paragraaf3_Artikel67

De soorten waar dat voor geldt staan hier:
http://minez.nederlandsesoorten.nl/content/flora-en-faunawet-diersoort-waarvan-de-stand-mag-worden-beperkt-als-bedoeld-artikel-671
Het maakt dus niet uit of het om een exoot of een inheemse soort gaat!

De CDNA kan niet verweten worden dat zij door het eventuele veranderen van de status plotseling een vrijbrief verleent om Grote Canadese Ganzen te schieten.

JanHein

Op sommige punten is deze lijst nogal bizar.

Zowel de stadsduif als de rotsduif mogen worden afgeschoten bij (al dan niet vermeende) schade of overlast. Dus als er eindelijk eens een echte rotsduif ons land zou bereiken (en ja, bewijs dat maar eens...), dan loopt ie het risico gelijk afgeknald te worden...
Met vriendelijke groet, Rob

migratorius

De "verwilderde duif" is pas later toegevoegd. Door deze toevoeging is een "wilde Rotsduif" beschermd als de (noodzakelijke!) ontheffing verleend is voor "verwilderde duif". Het blijft natuurlijk volstrekt hypothetisch...

JanHein

stefanhageman

Dit artikel van Fox et al. (2012) stelt dat er slechts twee ondersoorten voorkomen op Groenland. Daarnaast is de verspreiding al (flink) uitgebreider dan het door Vincent getoonde kaartje. De soort komt immers al langs de gehele westkust voor, met inmiddels al kleine populaties in het noordoostelijk deel van Groenland. Het frappante ervan is dat deze ontwikkeling pas bezig is sinds de kolonisatie in het begin van de jaren '80, wat (waarschijnlijk) resulteerde in afnemende aantallen van Groenlandse Kolganzen.


Interessante artikelen met betrekking tot het voorkomen op Groenland zijn o.a.:
- Scribner, K. T., Malecki, R. A., Batt, B. D., Inman, R. L., Libants, S., & Prince, H. H. (2003). Identification of source population for Greenland Canada geese: genetic assessment of a recent colonization. [/size]The Condor[/size], [/size]105[/size](4), 771-782.
[/size]- [/size]Fox, T. D., Stroud, D., Walsh, A., Wilson, J., Norriss, D., & Francis, I. (2006). The rise and fall of the Greenland White-fronted Goose. [/size]British Birds[/size], [/size]99[/size], 242-261
Stefan Hageman


Klaas van Dijk

Citaat van: migratorius op februari 26, 2015, 13:26:28 PMDat klopt niet: ze zijn namelijk wél beschermd. http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=139905&cat=145

Volgens de Flora- en Faunawet (artikel 67.1) mag hun stand echter ingeperkt worden vanwege schade aan gewassen (punt c).
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009640/geldigheidsdatum_26-02-2015#HoofdstukV_TitelIII_Afdeling1_Paragraaf3_Artikel67

De soorten waar dat voor geldt staan hier:
http://minez.nederlandsesoorten.nl/content/flora-en-faunawet-diersoort-waarvan-de-stand-mag-worden-beperkt-als-bedoeld-artikel-671

Het maakt dus niet uit of het om een exoot of een inheemse soort gaat! De CDNA kan niet verweten worden dat zij door het eventuele veranderen van de status plotseling een vrijbrief verleent om Grote Canadese Ganzen te schieten.

JanHein

P.S. Ik wist dit ook allemaal niet: ik had verwacht dat "verklaarde exoten" geen bescherming genoten.

Beste JanHein,

Even een aanvulling / verbetering.

De 'vrijbrief' voor het afschieten van Grote Canadese Ganzen is beperkt van omvang, want (a) de stand mag alleen worden 'ingeperkt' en (b) afschot mag alleen plaatsvinden 'vanwege schade aan gewassen'.

Dat is dus een compleet andere opzet dan bij Huiskraai. Bij Huiskraai ging en gaat het namelijk om het 100% uitroeien van de complete stand (en landbouwschade had hier niets mee te maken).

De status van Grote Canadese Gans als 'beschermde inheemse diersoort' heeft namelijk als gevolg dat er altijd sprake moet blijven van 'een gunstige staat van instandhouding'. Dat is natuurlijk een vaag begrip, maar je kunt je voorstellen dat de 'vrijbrief' niet ervoor zal zorgen dat Grote Canadese Gans op de Rode Lijst komt te staan (etc.). De aantalsbeperkende maatregelen zijn dus alleen dan mogelijk als er 'voldoende' overblijven.

Bij Huiskraai was nu juist het probleem dat deze soort ook op de lijst stond van 'beschermde inheemse diersoorten' en dat voor wat betreft Huiskraai dus ook gezorgd moest worden voor 'een gunstige staat van instandhouding'. Dat kan niet als je de complete populatie afknalt / wegvangt.

De 'oplossing' was simpel. Huiskraai verwijderen van de lijst van de overheid (en CDNA vragen om dit ook te doen, zodat je ook vanuit 'de wetenschap' bent gedekt) en daarmee is de beschermde status opgeheven en mag alles worden afgeknald / weggevangen.

Hetzelfde lot wacht Grote Canadese Gans als de soort niet langer op deze lijst van de overheid staat.

Nu wat duidelijker?

Groetjes,

Klaas

PS: overheid moet zich natuurlijk ergens op baseren. Vaak is het logisch om je dan te baseren op 'de wetenschap'. M.b.t. vogels kijkt men dan vaak naar bv Sovon / NOU etc. (en dus bv naar de CDNA / CSNA).

Klaas van Dijk

Citaat van: migratorius op februari 26, 2015, 15:06:17 PMDe "verwilderde duif" is pas later toegevoegd. Door deze toevoeging is een "wilde Rotsduif" beschermd als de (noodzakelijke!) ontheffing verleend is voor "verwilderde duif". Het blijft natuurlijk volstrekt hypothetisch... JanHein

Er is geen ontheffing / vergunning (etc.) nodig voor het wegvangen van Stadsduiven (synoniem met 'verwilderde duiven'), zie http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken-in-uitspraken/tekst-uitspraak.html?id=33410 (een zaak over het wegvangen van Stadsduiven in de stad Groningen).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk