Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl

Gestart door eddynieuwstraten, februari 05, 2015, 12:04:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: theo53 op februari 06, 2015, 09:38:18 AM

@ Herman. Het zou al een reuze stap voorwaarts zijn als we in oplossingen denken en niet in problemen.

Ik doe niet anders.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: HPM op februari 06, 2015, 08:15:26 AM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 06, 2015, 07:51:35 AM
Citaat van: Max Berlijn op februari 06, 2015, 06:22:38 AM
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort ...

Ja, meteen invoeren! Een stuk of 20 soorten op lichtrood en je hebt alvast één eenduidige en duidelijke klasse.

Ook indienen is geen kenmerk van een soort. Het is een gevolg van een mate van zeldzaamheid van een soort die voor een commissie aanleiding is om ze als indiensoort aan te wijzen. In je vogelgids staat ook niets over indienen, maar wel iets over het voorkomen. Het indienkriterium kan je ook niet op soortgroepen toepassen waar iets als indienen niet bestaat. Dat kan met zeldzaamheidsklassen wel.
Er zijn vogelsoorten die uiterst zeldzaam zijn maar geen beoordeelsoort. In het eerdere topic zijn er meerdere genoemd.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.0

Tja geef het beestje een naam.
een indiensoort is een soort waarbij het voorkomen gemiddeld minder dan 2 gevallen per jaar is over de laatste 30 jaar.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Vincent Hart

Citaat van: Max Berlijn op februari 06, 2015, 06:22:38 AM
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort, dun rood = (voormalig) BSP soort (broedvogel dan wel niet broedvogel) hier is een lijst van. Vervolgens deze nog even screenen en een aantal soorten weer afhalen waarvan de inzichten/status veranderd zijn zoals Sib Tjif en Middelste Bonte Specht (zijn inmiddels redelijk algemeen) en klaar.
Sibtjif kennen ze bij Sovon ueberhaupt niet: https://www.sovon.nl/nl/search/soorten/siberische%2520tjiftjaf
Daarnaast weten we van deze soort dat een hoop in het veld niet herkenbare 'tjiffen' tristis betreffen, maar welke wel/niet?
Zitten we te wachten op soorten als Temminck, Sneeuwgors en Raaf (alle BSP soorten) op de landelijke voorpagina? En zo nee, en we wijken af van SoVon voor wat betreft soorten 'waarvan de inzichten/status veranderd zijn', gaat de eeuwige discussie vrolijk verder, alleen weer over andere soorten.

Damned if you do, damned if you don't Eddy  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

migratorius

Citaat van: HPM op februari 06, 2015, 08:15:26 AMIn je vogelgids staat ook niets over indienen, maar wel iets over het voorkomen.
Inderdaad, hoewel waarneming.nl juist op het vogelboek vooruit kan lopen.

Ik zou dik-rood niet van indienen afhankelijk maken (bv. Bosgors, Kuifleeuwerik [als de Bossche vogel verdwenen is], Stormvogeltje).

Als ik de dun-rode soorten bekijk (bv. op 30 januari) dan zijn bijna al deze soorten zeldzamer dan IJseend of (nog) Bonte Kraai. Middelste Bonte Specht is inmiddels waarschijnlijk wel algemeen genoeg en -gezien het aantal doortrekkers- hoort Kraanvogel er al helemaal niet bij (maar op zo'n vier dagen in het jaar na is hij natuurlijk zeer schaars).

Om de zeldzaamheidsklasse te bepalen is de verspreiding (trefkans) wellicht nog interessanter dan de aantallen.

Algehele tevredenheid verwacht ik overigens niet. Uiteindelijk kun je zelf ook best soorten negeren!

JanHein

hiskodevries

Als de Kuifleeuwerik bij den bosch nu echt weg is, zal de kans om een Kleine Topper tegen te komen groter zijn dan om over een Kuifleeuwerik te struikelen. CDNA J/N heeft hier niets mee te maken.
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

lupokatja

Citaat van: hiskodevries op februari 06, 2015, 10:14:39 AM
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)

Is 620.000 soorten ook niet een beetje veel, waarom niet gewoon 4? Scheelt ook weer wat discussie over foute determinaties. :)

Ik denk dat uniformiteit/objectiviteit secundair zijn aan de vraag of die criteria doen waar ze bedoeld voor zijn. Desnoods laat je er elk jaar een poll op los.

Lutzen

August

Citaat van: hiskodevries op februari 06, 2015, 10:14:39 AM
Als de Kuifleeuwerik bij den bosch nu echt weg is, zal de kans om een Kleine Topper tegen te komen groter zijn dan om over een Kuifleeuwerik te struikelen. CDNA J/N heeft hier niets mee te maken.
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)
Daarom word de Kuifleeuwerik binnenkort weer een CDNA soort ;)
August van Rijn

Edwin Schuller

Citaat van: August op februari 06, 2015, 10:32:13 AM
Daarom word de Kuifleeuwerik binnenkort weer een CDNA soort ;)

En is dat probleem ook weer opgelost. Waarom sneuvelt het hele idee van donkerrood = CDNA toch telkens op die Kuifleeuwerik, terwijl de indeling van het CDNA verder nergens ter discussie staat? Bovendien... een lichtrode soort komt ook gewoon netjes op de homepage, dus je ziet 'm alsnog staan. En met alerts juist ingesteld hoef je hem ook niet te missen.
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: hiskodevries op februari 06, 2015, 10:14:39 AM
...
hoe meer klassen om in te delen hoe meer gezeur over soorten die 'verkeerd' ingedeeld zijn. (ter info de database bevat 620.000 soorten waar we een boom over kunnen opzetten of ze misschien niet een andere klasse moeten hebben)

Dat is natuurlijk niet waar.  Je zal eens zien hoeveel gezeur je krijgt als je je beperkt tot Zeldzaam en Niet Zeldzaam.
Welke grenzen je ook trekt, de onderste soorten van een hogere klassen zullen altijd dicht bij de bovenste van de klasse daar onder liggen, wat dan altijd de vraag kan oproepen waarom een grens precies daar is getrokken. Ook over indiensoorten wordt voortdurend gediscussieerd of een soort er niet eens af moet of juist er op.
Als grenzen op goede gronden zijn getrokken moet men gewoon accepteren dat ze daar liggen. Discussieren kan dan natuurlijk nog steeds, maar dat is dan geen reden meer om iets aan de indeling te veranderen.
Herman van der Meer

Thijs Fijen

#39
Citaat van: Edwin Schuller op februari 06, 2015, 11:30:14 AM
Citaat van: August op februari 06, 2015, 10:32:13 AM
Daarom word de Kuifleeuwerik binnenkort weer een CDNA soort ;)

En is dat probleem ook weer opgelost. Waarom sneuvelt het hele idee van donkerrood = CDNA toch telkens op die Kuifleeuwerik, terwijl de indeling van het CDNA verder nergens ter discussie staat? Bovendien... een lichtrode soort komt ook gewoon netjes op de homepage, dus je ziet 'm alsnog staan. En met alerts juist ingesteld hoef je hem ook niet te missen.


Edwin, niet alleen op Kuifleeuwerik (en zie hierboven: die wordt weer een indiensoort!), maar ook Stormvogeltje, Notenkraker, Bosgors, Zwarte Zeekoet etc.
Het zou ook fijn zijn als je niet keer op keer jouw idee naar voren brengt (dit topic drie uit drie keer..), maar bijvoorbeeld met een compromis komt..
Thijs Fijen

Vincent Hart

We kunnen natuurlijk ook de indeling hetzelfde laten (zo beroerd is die niet) en soorten waarover consensus is een andere zeldzaamheid geven.
Zo heb ik al eens zonder al te veel klachten Kuifleeuwerik en Notenkraker van zeldzaam op zeer zeldzaam gezet.

Bijvoorbeeld:
Middelste Bonte Specht zeldzaam > vrij algemeen (zie bijv hier)
Bonte Kraai vrij algemeen > zeldzaam
Shoot (en/of vul aan)!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jildert


Edwin Schuller

Citaat van: Thijs Fijen op februari 06, 2015, 12:09:23 PM
Edwin, niet alleen op Kuifleeuwerik (en zie hierboven: die wordt weer een indiensoort!), maar ook Stormvogeltje, Notenkraker, Bosgors, Zwarte Zeekoet etc.
Het zou ook fijn zijn als je niet keer op keer jouw idee naar voren brengt (dit topic drie uit drie keer..), maar bijvoorbeeld met een compromis komt..

Klopt, er zijn een tiental soorten die dan zouden moeten worden aangepast. Lijkt mij te doen...

Een compromis is altijd goed om te bespreken, ik denk alleen dat de huidige onvrede juist is ontstaan doordat de grenzen momenteel vrij triviaal lijken. De donkerrode categorie zou je kunnen zien als "beoordeelsoorten met hier en daar een compromis". Dus ik weet niet goed wat voor compromis je dan zou kunnen verzinnen, wat juist een einde maakt aan de onduidelijkheid en compromissen. Ik ben dus niet per sé tegen een compromis maar zoals ik het voor me zie is het idee van zichzelf nogal compromisloos :). Maar hoe zie jij dit dan voor je?
Het werd deze keer overigens niet door mij ingebracht dus ik ben niet de enige die het voor zich ziet en bij de vlinders is het wel gebeurd dus het lijkt mij nog steeds haalbaar (ik zie daarmee vast iets over het hoofd, maar toch). Maar anyways, ik hou erover op :).

In een lijst zoals die hierboven wordt voorgestelt zie ik minder heil omdat dat volgens mij alleen maar meer discussie gaat opleveren, maar dan niet per categorie maar per soort... maar wie weet valt het mee. (Alhoewel... Cetti's zanger landelijk op algemeen ben ik wel voor te porren!)
Edwin Schuller

hiskodevries

Citaat van: Jildert op februari 06, 2015, 13:06:31 PM
Buidelmees vrij algemeen - zeldzaam
dat is een voorbeeld van 'uit de wind houden' beestje is in het broedseizoen nogal gewild bij de 'natuur' fotograven . als je die op zeldzaam zet zul je zien dat het aantal aanvragen om de lokatie op verborgen te zetten enorm zal stijgen. Gevolg is dat je die dan helemaal niet meer ziet(op de site dan)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Yeronimo

Met buidelmees ben ik het niet eens om naar zeldzaam te doen. De soort neemt dan wellicht af, maar nog steeds heb ik hem toch jaarlijks wel (met meerdere exemplaren) over de telpost. Maar het is wel een randgeval, net als strandplevier wellicht.

Kraanvogel en zeearend vind ik nu wel hoog tijd voor worden dat ze van zeldzaam af beginnen te raken.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Martijn Renders

Volgens mij is de enige relatie CDNA <=> waarneming.nl dat alle beoordeelsoorten zeer zeldzaam zijn (ok, m.u.v. lelijk hybride waterwild).

Zeker nu de CDNA vanaf 2015 nogal wat soorten van de beoordeellijst heeft gehaald: o.a. Terekruiter, Blonder Ruiter, Grauwe Fitis, Amerikaanse Smient, enz. enz. => allemaal in dik rood houden lijkt me. Die hoeven niet tussen de Cetti's en Ruigpootbuizerden.

Dus bijvoorbeeld:

Zeer zeldzaam: alle beoordeelsoorten en soorten met gemiddeld/ongeveer/gevoelsmatig/etc. max. 10 gevallen per jaar (dus de hierboven genoemde en categorie Steppekiek, Slangenarend, Bruine Boszanger, Roodkopklauwier. Deze 'horen' gewoon meteen zichtbaar te zijn op de hoofdpagina.

Zeldzaam: categorie Roze Spreeuw, Kleine Vlieg, Pallas, Streep, Poelruiter, Kleine Burrie. Maar ook leuke –net wat minder zeldzame-  soorten: Bonte Kraai, Grauwe Franjepoot, Morinel.

Vrij algemeen: Cetti's, Middelste Bonte, Kraanvogel, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Witoogeend (?), Roodhalsgans (hoef ik niet dagelijks op de voorpagina, maar dat is misschien persoonlijk).

Misschien in klein comité een voorstel doen van de nieuwe indeling binnen bestaande categorieën? Dan zou je bij goede argumenten altijd bij enkele soorten kunnen schuiven en bijv. één keer per jaar een promotie/degradatieregeling kunnen toepassen. Leuk man, Cetti's Zanger tegen Kraanvogel in de nacompetitie. Wie mag volgend jaar meedoen bij de zeldzaamheden  ;)
Martijn Renders

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op februari 06, 2015, 13:12:18 PM
Citaat van: Thijs Fijen op februari 06, 2015, 12:09:23 PM
Edwin, niet alleen op Kuifleeuwerik (en zie hierboven: die wordt weer een indiensoort!), maar ook Stormvogeltje, Notenkraker, Bosgors, Zwarte Zeekoet etc.
Het zou ook fijn zijn als je niet keer op keer jouw idee naar voren brengt (dit topic drie uit drie keer..), maar bijvoorbeeld met een compromis komt..

Klopt, er zijn een tiental soorten die dan zouden moeten worden aangepast. Lijkt mij te doen...
...

Dan heb je het alleen over de (zeer) zeldzame, neem ik aan. Er zijn ook wel meer algemene soorten in de nieuwe atlas  een andere status gaan krijgen. Maar in de vierdelige schaal van Waarneming zal het aantal veranderingen altijd minder zijn, ook bij zeldzaamheden.
Herman van der Meer

cursorius

Tussen 'zeldzaam' en 'vrij algemeen' hoort 'schaars'. En geef die nog n andere kleur als je wilt. N MiBo of Gr Franje is zeker niet zeldzaam of vrij algemeen.

Martijn Renders

Citaat van: cursorius op februari 06, 2015, 14:38:57 PM
Tussen 'zeldzaam' en 'vrij algemeen' hoort 'schaars'. En geef die nog n andere kleur als je wilt. N MiBo of Gr Franje is zeker niet zeldzaam of vrij algemeen.

Mee eens Leo, maar dan zou je de categorieën moeten veranderen. Volgens mij was dat niet de bedoeling (van mij mag het, maar denk dat dát wel wat meer werk is).
Martijn Renders

Jildert

Citaat van: hiskodevries op februari 06, 2015, 13:13:13 PM
Citaat van: Jildert op februari 06, 2015, 13:06:31 PM
Buidelmees vrij algemeen - zeldzaam
dat is een voorbeeld van 'uit de wind houden' beestje is in het broedseizoen nogal gewild bij de 'natuur' fotograven . als je die op zeldzaam zet zul je zien dat het aantal aanvragen om de lokatie op verborgen te zetten enorm zal stijgen. Gevolg is dat je die dan helemaal niet meer ziet(op de site dan)

In het argument van Hisko kan ik mij overigens prima vinden! Het belang van een in ons land afnemende broedvogel staat uiteraard voorop.

migratorius

In plaats van "vrij algemeen" misschien "niet algemeen" nemen? Voor vogels (van Bonte Kraai tot Brilduiker) en planten klopt dat aardig. Ik begrijp "niet algemeen" tenminste als "geen dagelijkse soort, maar zeker niet echt zeldzaam".

Witoogeend, Roodhalsgans en Zeearend zou ik zeldzaam houden.

JanHein

lupokatja

Citaat van: Jildert op februari 06, 2015, 15:10:59 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 06, 2015, 13:13:13 PM
Citaat van: Jildert op februari 06, 2015, 13:06:31 PM
Buidelmees vrij algemeen - zeldzaam
dat is een voorbeeld van 'uit de wind houden' beestje is in het broedseizoen nogal gewild bij de 'natuur' fotograven . als je die op zeldzaam zet zul je zien dat het aantal aanvragen om de lokatie op verborgen te zetten enorm zal stijgen. Gevolg is dat je die dan helemaal niet meer ziet(op de site dan)

In het argument van Hisko kan ik mij overigens prima vinden! Het belang van een in ons land afnemende broedvogel staat uiteraard voorop.

Ik vind alles best hoor maar lijkt me dat Hisko hier toch eerder uitgaat van het belang van de niet-natuurfotograaf-maar-wel-buidelmees-willen-ziende bezoeker van w.nl. Bij iets als orchideeen is dat toch ook (anders) opgelost.

Lutzen

hiskodevries

CiteerBij iets als orchideeen is dat toch ook (anders) opgelost
kopt die worden bijna allemaal verborgen. wil je dat? nee toch
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri van Dodeweerd

Citaat van: hiskodevries op februari 06, 2015, 16:04:57 PM
CiteerBij iets als orchideeen is dat toch ook (anders) opgelost
kopt die worden bijna allemaal verborgen. wil je dat? nee toch

Er wordt al genoeg verborgen toch ;)
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Rutger

Citaat van: Martijn Renders op februari 06, 2015, 13:38:47 PM
Volgens mij is de enige relatie CDNA <=> waarneming.nl dat alle beoordeelsoorten zeer zeldzaam zijn (ok, m.u.v. lelijk hybride waterwild).

Zeker nu de CDNA vanaf 2015 nogal wat soorten van de beoordeellijst heeft gehaald: o.a. Terekruiter, Blonder Ruiter, Grauwe Fitis, Amerikaanse Smient, enz. enz. => allemaal in dik rood houden lijkt me. Die hoeven niet tussen de Cetti's en Ruigpootbuizerden.

Dus bijvoorbeeld:

Zeer zeldzaam: alle beoordeelsoorten en soorten met gemiddeld/ongeveer/gevoelsmatig/etc. max. 10 gevallen per jaar (dus de hierboven genoemde en categorie Steppekiek, Slangenarend, Bruine Boszanger, Roodkopklauwier. Deze 'horen' gewoon meteen zichtbaar te zijn op de hoofdpagina.

Zeldzaam: categorie Roze Spreeuw, Kleine Vlieg, Pallas, Streep, Poelruiter, Kleine Burrie. Maar ook leuke –net wat minder zeldzame-  soorten: Bonte Kraai, Grauwe Franjepoot, Morinel.

Vrij algemeen: Cetti's, Middelste Bonte, Kraanvogel, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Witoogeend (?), Roodhalsgans (hoef ik niet dagelijks op de voorpagina, maar dat is misschien persoonlijk).

Misschien in klein comité een voorstel doen van de nieuwe indeling binnen bestaande categorieën? Dan zou je bij goede argumenten altijd bij enkele soorten kunnen schuiven en bijv. één keer per jaar een promotie/degradatieregeling kunnen toepassen. Leuk man, Cetti's Zanger tegen Kraanvogel in de nacompetitie. Wie mag volgend jaar meedoen bij de zeldzaamheden  ;)


Pallas mag dan stiekem ook wel weer in het dik...Aantal gedocumenteerde gevallen bleef vorig jaar steken op 4! Dat is een stuk minder dan steppekiek, roodkopklauwier etc. 
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

Folkert Jan

Waterspreeuw hoort tussen blonde ruiter, steppekiek imo. Of dat nu zeer zeldzaam of zeldzaam is is dan om het even.

En woudaap?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Martijn Renders

Van mij mag Pallas ook wel dikrood. Zwartbuikwaterspreeuw is m.i. ook zeldzaam genoeg.
Woudaap zal wel in de geheimhoudingscategorie blijven
Martijn Renders

Yeronimo

Citaat van: Folkert Jan op februari 06, 2015, 18:18:06 PM
En woudaap?

Volgens mij gaat het langzaam aan weer wat beter met de soort. Zeldzaam lijkt me dus een prima categorie om in te blijven  ;)
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Folkert Jan

Citaat van: Yeronimo op februari 07, 2015, 01:00:30 AM
Citaat van: Folkert Jan op februari 06, 2015, 18:18:06 PM
En woudaap?

Volgens mij gaat het langzaam aan weer wat beter met de soort. Zeldzaam lijkt me dus een prima categorie om in te blijven  ;)

Is dat wel zo?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM


https://www.sovon.nl/nl/soort/980

De grens tussen uiterst schaars en zeer schaars ligt bij 50 broedparen.
Herman van der Meer