Dwerggans; niet te beoordelen?

Gestart door Gideon Vreeman, januari 13, 2015, 10:28:03 AM

Vorige topic - Volgende topic

Fred Visscher

Citaat van: Max Berlijn op januari 15, 2015, 18:41:39 PM
Leuk, overigens lijk ik tussen je regels door te lezen dat je vreest voor Kolgans genen in de Petten populatie? Dat gerucht is reeds vakkundig weerlegd in DB niet zo lang geleden. Het betreffende dus zuivere (project) Dwergganzen. Volgens mij kent NH ook minimaal een vogel die zich tussen Toendrarietganzen bevond en ook op Texel is gezien?
Dat zal deze kunnen zijn Max; http://waarneming.nl/waarneming/view/51595011?_popup=1
Gr Fred

Folkert Jan

Misschien handig om met bronnen te gooien bij dergelijke stellingen (van beide kanten)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

OlivierO

Citaat van: Fred Visscher op januari 15, 2015, 20:15:16 PM
Citaat van: Max Berlijn op januari 15, 2015, 18:41:39 PM
Leuk, overigens lijk ik tussen je regels door te lezen dat je vreest voor Kolgans genen in de Petten populatie? Dat gerucht is reeds vakkundig weerlegd in DB niet zo lang geleden. Het betreffende dus zuivere (project) Dwergganzen. Volgens mij kent NH ook minimaal een vogel die zich tussen Toendrarietganzen bevond en ook op Texel is gezien?
Dat zal deze kunnen zijn Max; http://waarneming.nl/waarneming/view/51595011?_popup=1

Even tussendoor: Prachtige foto!
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

Cygnus

#33
Citaat van: Folkert Jan op januari 15, 2015, 21:17:41 PM
Misschien handig om met bronnen te gooien bij dergelijke stellingen (van beide kanten)

RUOKONEN M. (2000): Genetic composition of the captive Lesser White-fronted Goose population. Link: http://www.piskulka.net/literature/Ansery1365.pdf

RUOKONEN, M. (2001): Phylogeography and conservation genetics of the Lesser White-fronted Goose (Anser erythropus). – Department of Biology, University of Oulu, Oulu. Link: http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/isbn9514259483.pdf (pagina 40-42)

http://www.blessgans.de/index.php?id=558&L=1

Pleisterplaatsen van Dwergganzen Anser erythropus in Nederland (2005) SOVON-rapport. Link: http://vwgdepeel.ivnastensomeren.nl/downloads/Inf2005_06Dwerggansrapje.pdf

to name a few
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Max Berlijn

#34
Ik dacht ook ooit dat de projectvogels hybride bloed hadden maar zie de discussie hieronder http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=4513&page=zoek en zie de reacties van de Knijff en Niesen, het zou een hoax zijn die in veel artikelen is overgenomen maar op een gerucht gebaseerd is. Die DB zal ik er later bij zoeken.
@Fred, ja die bedoel ik.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

pdeknijff

Klopt Max (en anderen).
In 2010 publiceerde dezelfde Ruokonen een beter verhaal (helaas niet publiek beschikbaar) waarin die "vermeende" genetische vervuiling niet meer voorkomt.
In een ander beleidsstuk over de bescherming van Dwergganzen in Europa, geschreven door onze oosterburen in 2004, werd deze vervuiling al sterk betwijfelt, maar bij gebrek aan betere informatie nog wel genoemd met een duidelijke disclaimer.

Dus, de projectganzen waren en zijn niet vervuild door Kolganzeninvloed. Dit is helaas niet formeel herroepen maar geen van de Anser DNA verhalen na 2001 heeft deze vervuiling kunnen bevestigen en lalaten duidelijke en consistente verschillen tussen Kol en Dwerg zien.

Let wel, dat sluit niet uit dat er hier en daar in Nederland merkwaardige Dwergganzen kunnen voorkomen, maar dat heeft wrsch. andere oorzaken en is niet terug te voeren op de herintroductie programma's.


Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Cygnus

Citaat van: pdeknijff op januari 19, 2015, 09:35:16 AM
Klopt Max (en anderen).
In 2010 publiceerde dezelfde Ruokonen een beter verhaal (helaas niet publiek beschikbaar) waarin die "vermeende" genetische vervuiling niet meer voorkomt.
In een ander beleidsstuk over de bescherming van Dwergganzen in Europa, geschreven door onze oosterburen in 2004, werd deze vervuiling al sterk betwijfelt, maar bij gebrek aan betere informatie nog wel genoemd met een duidelijke disclaimer.

Dus, de projectganzen waren en zijn niet vervuild door Kolganzeninvloed. Dit is helaas niet formeel herroepen maar geen van de Anser DNA verhalen na 2001 heeft deze vervuiling kunnen bevestigen en lalaten duidelijke en consistente verschillen tussen Kol en Dwerg zien.

Let wel, dat sluit niet uit dat er hier en daar in Nederland merkwaardige Dwergganzen kunnen voorkomen, maar dat heeft wrsch. andere oorzaken en is niet terug te voeren op de herintroductie programma's.

Bedankt voor de uiteenzetting. In een artikel van 2007 van Ruokonen (Using historical captive stocks in conservation. The case of the lesser white-fronted goose. Conservation Genetics 8: 197-207) staat te lezen dat van 128 Dwergganzen die in gevangenscahp werden gehouden in Zweden, en waarvan 83 daadwerkelijk zijn gebruikte bij het restockingproject, er met 36% van de vogels genetisch iets aan de hand was:  "Analyses of mtDNA and nuclear microsatellitemarkers revealed that 36% of the individuals had a hybrid ancestry". Is die uitkomst dan ook onzin? Wat is de titel van het artikel van Ruokonen uit 2010 wat je bedoeld?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Jeroen Nagtegaal

De 45 niet gebruikte vogel zijn iets meer dan 35%, dus die zijn toch niet uitgezet?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Cygnus

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 19, 2015, 21:13:00 PM
De 45 niet gebruikte vogel zijn iets meer dan 35%, dus die zijn toch niet uitgezet?

De steekproef van 128 vogels waren 71 vogels die gebruikt zijn in het Zweedse uitzetproject, 12 vogels die gebruikt zijn voor de Aktion Zwerggans en 45 vogels bij verscheidene houders van Dwergganzen die geen betrokkenheid hadden bij een uitzetproject. Het is niet zo dat de groep van 45 vogels niet gebruikt zijn omdat er iets mee aan de hand zou zijn (die kennis over de genetische zuiverheid was pas achteraf bekend). De 36% is dus niet dezelfde groep als de 45 vogels.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

pdeknijff

1) Ruokonen gebruikt ook in zijn 2007 artikel nog steeds hetzelfde 222 bp d-loop stukje zonder dat duidelijk wordt gemaakt of "numts" uitgesloten zijn (dat zijn stukjes mtDNA die in de rest van het genoom als vervuiling terecht zijn gekomen en daar een geheel eigen leven gaan leiden). Uit zijn eigen analyses in dit 2007 verhaal blijkt dat twee verschillende analyses aan STRs (microsatellieten, dus niet mtDNA) elkaar zeer tegenspreken t.a.v het % vermenging. Dit is zeer vreemd, en het is jammer dat hij de STRUCTURE resultaten niet laat zien en alleen zeer summier bespreekt. Jammer omdat dit nu juist het type analyse is waarmee je vermenging in het verleden objectief en zonder enige voor aannames goed kunt detecteren. Met Geneclass is dit veel minder duidelijk, en daarmee laat hij zijn hoog % vermenging zien. Ik ben van mening dat dit 2007 verhaal niet voldoende overtuigend is, om dezelfde redenen die op zijn 2000, 2001 en 2004 artikelen van toepassing waren.

2) Zijn meest recente studie is deze:
Molecular Ecology (2010) 19, 2408–2417 doi: 10.1111/j.1365-294X.2010.04653.x
Temporal increase in mtDNA diversity in a declining population
M. RUOKONEN, T. AARVAK, R. K. CHESSER, A.-C. LUNDQVIST and J . MERILA
Abstract:
In small and declining populations levels of genetic variability are expected to be reduced due to effects of inbreeding and random genetic drift. As a result, both individual fitness and populations' adaptability can be compromised, and the probability of extinction increased. Therefore, maintenance of genetic variability is a crucial goal in conservation biology. Here we show that although the level of genetic variability in mtDNA of the endangered Fennoscandian lesser white-fronted goose Anser erythropus population is currently lower than in the neigbouring populations, it has increased sixfold during the past 140 years despite the precipitously declining population. The explanation for increased genetic diversity in Fennoscandia appears to be recent spontaneous increase in male immigration rate equalling 0.56 per generation. This inference is supported by data on nuclear microsatellite markers, the latter of which show that the current and the historical Fennoscandian populations are significantly differentiated (FST = 0.046, P = 0) due to changes in allele frequencies. The effect of male mediated gene flow is potentially dichotomous. On the one hand it may rescue the Fennoscandian lesser white-fronted goose from loss of genetic variability, but on the other hand, it eradicates the original genetic characteristics of this population.

Dezelfde 222 bp mtDNA en dezelfde STRs, maar nu alleen Dwergganzen uit verschillende locaties en verzamelperiodes. Geen Kolganzen vermenging meer, wel vreemde mtDNA types die nu afkomstig zijn uit Siberische populaties.
Het vereist een samenschrapen van al zijn studies om uit te zoeken wat er nu aan de hand is hier. Spreekt hij zich tegen?
Iets voor iemand met veel tijd en een beetje verstand van DNA vergelijken.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Cygnus

Dat artikel van 2010 ken ik, dat gaat toch over wilde vogels? Volgens mij heeft dat geen relatie met de artikelen over genetische vervuiling van de Dwergganzen van de "captive population". Voor de geinteresseerden, het verhaal van Ruokonen is gratis te downloaden via: http://jagareforbundet.se/Global/Projekt%20fj%C3%A4llg%C3%A5s/Ruokonen_etal_MolEcol2010.pdf

Voor UNEP / AEWA heeft een onafhankelijk deskundige in 2010 het gehele uitzetproject gereviewed (Amato 2010). Hij benoemd gewoon in zijn rapport dat: "MtDNA analysis and surveys of microsatellite loci demonstrate significant interspecific hybridization between the LWfG, GWfG and Greylag goose for the older, widespread captive populations". De analyse van Ruokonen wordt daarin dus niet ontkracht. Dit rapport is te lezen via: http://lesserwhitefrontedgoose.aewa.info/sites/default/files/pictures/amato_executivesummary.pdf

Ruokonen is trouwens een "zij".
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

pdeknijff

Fraaie deskundige, negeer gewoon de resultaten die even niet goed uitkomen.


Het bijft ook zeer vreemd dat ze een fragment van ruim 1000 bp weet te amplificeren, dezelfde assay gebruikt ze nu nog steeds, en maar sequentie gegevens van 222 bp gebruikt in alle Dwergganzen verhalen terwijl ze bij andere grote Anser studies wel het gehele fragment gebruikt.


En natuurlijk heeft dat wel een relatie met de captive populatie.
Veel vogels daaruit zijn niet meer zo captive, en dat nu al voor minimaal 10 generaties.
Dus, wat noem je tegenwoordig (en ook in 2010) nog captive, als je vogels in het wild vangt?



Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

lupokatja


Johan Buckens

Eén van de gezenderde Dwergganzen zit (zat) in Nederland:
http://www.blessgans.de/?641

Cygnus

Citaat van: pdeknijff op januari 20, 2015, 20:56:14 PM
Fraaie deskundige, negeer gewoon de resultaten die even niet goed uitkomen.

Het bijft ook zeer vreemd dat ze een fragment van ruim 1000 bp weet te amplificeren, dezelfde assay gebruikt ze nu nog steeds, en maar sequentie gegevens van 222 bp gebruikt in alle Dwergganzen verhalen terwijl ze bij andere grote Anser studies wel het gehele fragment gebruikt.

En natuurlijk heeft dat wel een relatie met de captive populatie.
Veel vogels daaruit zijn niet meer zo captive, en dat nu al voor minimaal 10 generaties.
Dus, wat noem je tegenwoordig (en ook in 2010) nog captive, als je vogels in het wild vangt?

Deze discussie begon met de opmerking van Max dat de vogels van Petten zuivere Dwergganzen zijn en dat het verhaal van Kolgansinvloeden een hoax zou zijn en gebaseerd is op geruchten. Dit wordt door jou onderschreven met de opmerking dat "de projectganzen waren en zijn niet vervuild met Kolganzeninvloed". Dit alles is in tegenspraak met een aantal wetenschappelijke artikelen van Ruokonen (samen met diverse andere auteurs). De onderzoekingen van Ruokonen waren voor de Zweden de aanleiding om niet meer te werken met de oorspronkelijke set Dwergganzen omdat die "genetisch vervuild" waren. Binnen het wereldje van Dwerggansonderzoekers en -beschermers zijn de onderzoekingen van Ruokonen nog steeds actueel en worden m.i. door niemand in twijfel getrokken. Zowel voor- als tegenstanders van het Zweedse uitzetproject zijn overtuigd van de juistheid van de constateringen van Ruokonen. De artikelen van Ruokonen staan ook nog steeds online en zijn niet ingetrokken.

Als jij er echt van overtuigd bent dat er met de oorspronkelijke Zweedse projectvogels, dus de vogels die zijn gebruikt tot en met 1999, niets aan de hand was, lijkt het mij van belang dat jij hierover een wetenschappelijk artikel schrijft. Daarmee kan dan aan alle onduidelijkheid een einde komen. 

(Minna Ruokonen is inderdaad in november 2012 overleden op slechts 48-jarige leeftijd).
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Max Berlijn

Niet grappig bedoelt maar is dat niet de reden dat het niet is ingetrokken, zij kan dat immers niet meer zelf doen.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

theomuusse

Is haar studie te herhalen, Peter?

pdeknijff

1) Uit het feit dat iets is gepubliceerd mag je niet per definitie afleiden dat het klopt.
2) Ik ga mijn tijd niet besteden met het onderuithalen van studies van anderen, daarvoor is mijn leven te kort. Ik geef op dit forum ( en op de DB site) heel soms mijn visie gebaseerd op mijn eigen zeer brede ervaringen met populatie genetisch en evolutionair genetisch onderzoek.
3) Terugtrekken van artikelen kan alleen maar met keiharde bewijzen, dus onderzoek aan dezelfde DNA samples, of statistisch onderzoek gebaseerd op alle ruwe onderzoeksresultaten. In dit geval is het laatste slechts ten dele mogelijk (niet alles is even duidelijk publiek beschikbaar).
4) Wat ik vanaf het begin af aan heb laten weten is dat haar DNA aanpak op zijn minst merkwaardig is, en dat in het 2010 verhaal er wel heel selectief wordt geshopt t.a.v. de statistische analyse resultaten. Het is een kwestie van slechte review dat dit aan het papier wordt toevertrouwd (in dit geval beschamend slecht).
5) Ja Theo, het onderzoek is zelfs heel simpel en veel beter te herhalen als alle oorspronkelijke DNA monsters beschikbaar zouden zijn. Qua tijd schat ik in dat dit binnen een half jaar klaar zou zijn, maar wil je het goed doen, dan kost het wel minimaal 1 Euro ton.

Ik laat het hierbij.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

theomuusse