Dwerggans; niet te beoordelen?

Gestart door Gideon Vreeman, januari 13, 2015, 10:28:03 AM

Vorige topic - Volgende topic

Gideon Vreeman

http://utrecht.waarneming.nl/waarneming/view/72483811
Deze kolganzen + m.i. een dwerggans vlogen in 2012 over telpost Hazewater (Amersfoort). Status: (nog) niet te beoordelen. Ik ben benieuwd,wat vinden jullie?
Gideon Vreeman

lupokatja

Waar ben je precies benieuwd naar, of wij ook denken dat het een Dwerggans is of dat wij vinden dat ie moet worden goedgekeurd?

Lutzen

Gideon Vreeman

beide.
Citaat van: lupokatja op januari 13, 2015, 12:50:59 PM
Waar ben je precies benieuwd naar, of wij ook denken dat het een Dwerggans is of dat wij vinden dat ie moet worden goedgekeurd?

Lutzen
Gideon Vreeman

lupokatja

Ik denk dat het een Dwerggans is, zie een paar kenmerken die goed lijken te passen (bijv. korte nek) en geen kenmerken die niet lijken te kloppen. Ik ben echter absoluut geen expert en met een vluchtfoto op deze afstand is er m.i. vrijwel altijd ruimte voor twijfel, dus eerlijk gezegd kan ik me ook wel voorstellen dat de waarneming niet wordt goedgekeurd. Hoe zeker je bent van een waarneming hangt natuurlijk ook af van je ervaring, dus wellicht dat iemand met meer ervaring met vliegende Dwergganzen (en de mogelijke valkuilen) wel een duidelijke uitspraak durft te doen (neem aan dat je het daar vooral om te doen was).

Lutzen

Rudy_Offereins

Het zou sowieso helpen als je bij je waarneming een beschrijving toevoegt met de zaken die je zelf of anderen aan de vogel hebt gezien. Niet zelden is een vogel beter gezien dan gefotografeerd. Je laat het nu wel erg op foto's aankomen en die zijn niet rijk aan detail. Is in het veld bv de oogring gezien? Dit soort informatie helpt de admin met de beoordeling dan wel goedkeuring.
Vriendelijk groet, Rudy

hiskodevries

Citaat van: Rudy_Offereins op januari 13, 2015, 13:45:51 PM
Het zou sowieso helpen als je bij je waarneming een beschrijving toevoegt met de zaken die je zelf of anderen aan de vogel hebt gezien. Niet zelden is een vogel beter gezien dan gefotografeerd. Je laat het nu wel erg op foto's aankomen en die zijn niet rijk aan detail. Is in het veld bv de oogring gezien? Dit soort informatie helpt de admin met de beoordeling dan wel goedkeuring.
:duim:
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

theomuusse

Eens.
Aan de andere kant zie je dat er zoveel verwilderde dwergganzen wel worden goedgekeurd.
Daar wordt helemaal niet moeilijk over gedaan.

En deze is ook goedgekeurd, terwijl dat toch echt op zijn minst vraagtekens zou moeten oproepen als je alleen de foto's ziet.
Daar maakte ik in het veld een kolgans van.

http://vwgbiesbosch.waarneming.nl/soort/view/244?waardplant=0&poly=1&from=2014-12-13&to=2014-12-13&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0

frankneijts

Het gansje op de bijgaande foto zat 11 jaar geleden in de Diepenhoek bij Someren en aanvankelijk door velen aangezien voor een Dwerggans. Totdat ik bij het bewerken van de (zeer matige) digiscoopplaatjes wat rare zaken opmerkte en het beestje onder de aandacht bracht bij een aantal gerenommeerde ganzenkenners uit binnen- en buitenland. Lang verhaal kort: de meningen liepen sterk uiteen en hoewel er toch nog een enkele pro-Dwerggans reactie bij was, was de gemiddelde opinie uiteindelijk dat dit een hybride Kol X Dwerg was en dat zelfs een zuivere Kolgans niet kon worden uitgesloten. Nu doet die discussie er even niet zo heel veel toe maar in relatie tot de bovenstaande discussie kan opgemerkt worden dat dit beestje in de vlucht een perfecte Dwerggans leek: klein, korte nek, compact 'rond' kopje met korte snavel allemaal in direct vergelijk met een flinke groep Kolganzen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: theomuusse op januari 13, 2015, 16:53:21 PM
Eens.
Aan de andere kant zie je dat er zoveel verwilderde dwergganzen wel worden goedgekeurd.
Daar wordt helemaal niet moeilijk over gedaan.

En deze is ook goedgekeurd, terwijl dat toch echt op zijn minst vraagtekens zou moeten oproepen als je alleen de foto's ziet.
Daar maakte ik in het veld een kolgans van.

http://vwgbiesbosch.waarneming.nl/soort/view/244?waardplant=0&poly=1&from=2014-12-13&to=2014-12-13&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0

Theo, ik heb dat beestje niet gezien en ook de foto's zijn maar matig maar ik kan me voorstellen dat 'men' hier een Dwerggans van maakt: vorm van de kol (tot in punt op de kruin); de kopvorm ('vierkant' met platte kruin) en donkere kop/hals kloppen goed voor Dwerggans. Maar wellicht is de vogel te groot, evenals de snavel die ook niet dieproze lijkt? Of waren er in het veld nog andere kenmerken te zien die de ID als Dwerggans 'in de weg' zaten?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

theomuusse

Kol niet in een punt, snavel te lang en verkeerde kleur, grootte tussen kol en toendrariet, nek aan de lange kant.

http://vwgbiesbosch.waarneming.nl/soort/photos/244?from=2014-12-13&to=2014-12-13#

Folkert Jan

Citaat van: theomuusse op januari 13, 2015, 21:19:58 PM
Kol niet in een punt, snavel te lang en verkeerde kleur, grootte tussen kol en toendrariet, nek aan de lange kant.

http://vwgbiesbosch.waarneming.nl/soort/photos/244?from=2014-12-13&to=2014-12-13#

Dat van die kol in een punt is nieuw voor mij, hoe hard is dat kenmerk en heb je wellicht een plaatje waar goed op te zien is wat je bedoeld?
Hier lijkt de ene vogel het wel en de andere het niet te hebben

http://static.webshopapp.com/shops/022413/files/014221772/dwerggans-anser-erythropus.jpg

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Max Berlijn

#11
Ik heb wel wat met deze soort en zou de vogel die Theo aanhaalt uit de Biesbosch ook gewoon een Dwerggans noemen, om de punten die Frank aangeeft. Grootte is immers een relatief begrip (het gaat om gemiddelde). Kol in een punt zou je volgens mij moeten verwoorden als een "hoogoplopende" kol. Verder heeft de vogel een mooie helder gele oogring, weinig buikstreping en een driehoekige kleine snavel. Ook kleur ervan kan, net als bij Kolganzen, individueel verschillen. De vogel in vlucht waar dit topic mee begon zou ik ook een Dwerggans durven noemen. Om dezelfde punten als bij de Biesbosch vogel. Volgens mij zie je met wat goede wil zelfs de gele oogring.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

frankneijts

Citaat van: Max Berlijn op januari 14, 2015, 06:02:53 AM
... De vogel in vlucht waar dit topic mee begon zou ik ook een Dwerggans durven noemen. Om dezelfde punten als bij de Biesbosch vogel. Volgens mij zie je met wat goede wil zelfs de gele oogring.


Daar lijkt in eerste instantie inderdaad weinig mis mee maar kun je hier vogels uitsluiten zoals bijvoorbeeld die ik als voorbeeld aanhaal (Someren 2004)? Die leek ook, zelfs in zit, een "gele" oogring te hebben maar pas bij nadere bestudering van de foto's viel op dat die 'oogring' bestond uit witachtige veertjes ipv geel 'vlees'. Bovendien kunnen Kollen ook een gele oogring hebben en hybriden Kol X Dwerg zeker.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Joachim Vreeman

Citaat van: frankneijts op januari 13, 2015, 18:20:58 PM
Citaat van: theomuusse op januari 13, 2015, 16:53:21 PM
Eens.
Aan de andere kant zie je dat er zoveel verwilderde dwergganzen wel worden goedgekeurd.
Daar wordt helemaal niet moeilijk over gedaan.

En deze is ook goedgekeurd, terwijl dat toch echt op zijn minst vraagtekens zou moeten oproepen als je alleen de foto's ziet.
Daar maakte ik in het veld een kolgans van.

http://vwgbiesbosch.waarneming.nl/soort/view/244?waardplant=0&poly=1&from=2014-12-13&to=2014-12-13&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0

Theo, ik heb dat beestje niet gezien en ook de foto's zijn maar matig maar ik kan me voorstellen dat 'men' hier een Dwerggans van maakt: vorm van de kol (tot in punt op de kruin); de kopvorm ('vierkant' met platte kruin) en donkere kop/hals kloppen goed voor Dwerggans. Maar wellicht is de vogel te groot, evenals de snavel die ook niet dieproze lijkt? Of waren er in het veld nog andere kenmerken te zien die de ID als Dwerggans 'in de weg' zaten?

Hoi Frank, n.a.v. het bovenstaande citaat en de status van goedkeuring van de Biesbosch vogel: zijn er kenmerken te zien van de Hazewater vogel die de ID als Dwerggans in de weg zitten? Of omgekeerd n.a.v. je laatste opmerking: kan je bij de Biesbosch vogel andere vogels uitsluiten?

Naar mijn mening zijn de twee gevallen goed te vergelijken en zou ik zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen.

Groeten Joachim

(p.s. Ik heb zelf de vogel niet gezien.)

frankneijts

Citaat van: Joachim Vreeman op januari 14, 2015, 10:10:41 AM
Citaat van: frankneijts op januari 13, 2015, 18:20:58 PM
Citaat van: theomuusse op januari 13, 2015, 16:53:21 PM
Eens.
Aan de andere kant zie je dat er zoveel verwilderde dwergganzen wel worden goedgekeurd.
Daar wordt helemaal niet moeilijk over gedaan.

En deze is ook goedgekeurd, terwijl dat toch echt op zijn minst vraagtekens zou moeten oproepen als je alleen de foto's ziet.
Daar maakte ik in het veld een kolgans van.

http://vwgbiesbosch.waarneming.nl/soort/view/244?waardplant=0&poly=1&from=2014-12-13&to=2014-12-13&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0

Theo, ik heb dat beestje niet gezien en ook de foto's zijn maar matig maar ik kan me voorstellen dat 'men' hier een Dwerggans van maakt: vorm van de kol (tot in punt op de kruin); de kopvorm ('vierkant' met platte kruin) en donkere kop/hals kloppen goed voor Dwerggans. Maar wellicht is de vogel te groot, evenals de snavel die ook niet dieproze lijkt? Of waren er in het veld nog andere kenmerken te zien die de ID als Dwerggans 'in de weg' zaten?

Hoi Frank, n.a.v. het bovenstaande citaat en de status van goedkeuring van de Biesbosch vogel: zijn er kenmerken te zien van de Hazewater vogel die de ID als Dwerggans in de weg zitten? Of omgekeerd n.a.v. je laatste opmerking: kan je bij de Biesbosch vogel andere vogels uitsluiten?

Naar mijn mening zijn de twee gevallen goed te vergelijken en zou ik zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen.

Groeten Joachim

(p.s. Ik heb zelf de vogel niet gezien.)


In beide gevallen lijkt het me dat je Dwerggans-look-a-likes (hybriden of variant Kollen) niet helemaal kunt uitsluiten en in dat geval kun je ze dus ook niet goedkeuren..
(Maar ik realiseer me heel goed dat dit voor een niet onaanzienlijk deel van de inmiddels al of niet goedgekeurde Dwerggans-waarnemingen zou kunnen gelden!)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: Max Berlijn op januari 14, 2015, 10:07:47 AM
azijnpisser  ;D je hebt gelijk.


Komaan Max, als je wil dat wij ook het voorkomen van al die platvoeten ècht serieus nemen zul je toch moeten beginnen met een juiste ID.... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

Ik vind het overigens erg leuk dat er deze winter meer interesse lijkt in Dwergganzen die niet op de bekende overwinteringsplekken van projectvogels zitten. De laatste jaren leek dat veel minder het geval.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

theomuusse

Ik vind Dwergganzen al erg lang leuk, sinds de jaren '80 dat ik samen met Hans Gans in Strijen rondreed.

Nadat we de ID uitgeplozen hebben, zou ik het verstandig vinden om de rommel eruit te halen.
Zoals het Lekkanaal, waar de verwilderde (nou ja, verwilderd) Dwerggans al bijna 3 jaar non-stop is te zien.
Die keur je toch niet goed...

Net als die van Bemmel eo, Wageningen, Malden.

Dan kunnen we daarna echt serieus gaan worden, zoals Max hoopt.

Justin Jansen

Citaat van: theomuusse op januari 14, 2015, 21:32:03 PM
Ik vind Dwergganzen al erg lang leuk, sinds de jaren '80 dat ik samen met Hans Gans in Strijen rondreed.

Nadat we de ID uitgeplozen hebben, zou ik het verstandig vinden om de rommel eruit te halen.
Zoals het Lekkanaal, waar de verwilderde (nou ja, verwilderd) Dwerggans al bijna 3 jaar non-stop is te zien.
Die keur je toch niet goed...

Net als die van Bemmel eo, Wageningen, Malden.

Dan kunnen we daarna echt serieus gaan worden, zoals Max hoopt.
Volgens het CDNA mag allemaal die 'rommel'.... net zoals heel veel andere soorten...
M.v.g., Justin Jansen


theomuusse

En volgens je gezond verstand, als stap vooruit in deze discussie?

Justin Jansen

Citaat van: theomuusse op januari 14, 2015, 22:54:28 PM
En volgens je gezond verstand, als stap vooruit in deze discussie?
Vind ik het rommel! Maar het merendeel van de Nl's vogelaars/CDNA-leden vind dit niet.
M.v.g., Justin Jansen


JohanvantBosch

Citaat van: Justin Jansen op januari 15, 2015, 09:07:54 AM
Citaat van: theomuusse op januari 14, 2015, 22:54:28 PM
En volgens je gezond verstand, als stap vooruit in deze discussie?
Vind ik het rommel! Maar het merendeel van de Nl's vogelaars/CDNA-leden vind dit niet.

Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk dat het merendeel van de NL vogelaars het rommel vindt. Maar dat ze de gekozen regeltjes accepteren en daar dan maar mee werken. Maar misschien ben ik te positief...  O0

Edwin Schuller

#23
Citaat van: JohanvantBosch op januari 15, 2015, 09:13:05 AM
Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk dat het merendeel van de NL vogelaars het rommel vindt. Maar dat ze de gekozen regeltjes accepteren en daar dan maar mee werken. Maar misschien ben ik te positief...  O0

Ik ben alleen nog steeds benieuwd naar de ID van die 'tweede' gans van Nieuwegein (foto's) vanwege de gek gevormde kol. Ik weet niet hoe hard dat kenmerk is en of je puur daarop kan concluderen dat het geen zuivere Dwerggans is? Then again, vraag ik me net zo hard af of het CDNA dit niet voldoende reden zou vinden - plus dat 'ie sowieso al verdacht is natuurlijk - voor afwijzing (even ervan uitgaande dat ze nog Dwergganzen zou beoordelen)?

Maw... valt deze eigenlijk wel onder de 'gekozen regeltjes'?
Edwin Schuller

Max Berlijn

Maar het CDNA bemoeit zich toch helemaal niet meer met deze soort? Van elke (eenden/ganzen) soort heb je nu eenmaal mindere gevallen. Dat sommige mensen daar genoegen mee nemen betreffende hun (life)list so be it toch? Het gaat mij om die gevallen weg van de projectgebieden tussen Kollen (meest logische "carrier species"), die we van oudsher ook elke winter in NL zagen.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Edwin Schuller

Citaat van: Max Berlijn op januari 15, 2015, 10:08:03 AM
Maar het CDNA bemoeit zich toch helemaal niet meer met deze soort? Van elke (eenden/ganzen) soort heb je nu eenmaal mindere gevallen. Dat sommige mensen daar genoegen mee nemen betreffende hun (life)list so be it toch? Het gaat mij om die gevallen weg van de projectgebieden tussen Kollen (meest logische "carrier species"), die we van oudsher ook elke winter in NL zagen.

Weet ik. Ik vraag me alleen af of ze - stel dat ze ze wél zouden beoordelen - die ene gans met die gekke kol hadden geaccepteerd. Of anders gezegd... valt die gekke kol binnen acceptabele variatie van Dwerggans, of is het té raar en zou hij daarop moeten sneuvelen?
Edwin Schuller

Albert de Jong

De ontwikkeling van de bles bij dwergganzen vindt volgens mij grotendeels in het 2e kalenderjaar plaats. Het is dan vast ook goed mogelijk dat het puntje bovenop aan het begin van de tweede winter nog niet volledig ontwikkeld is.
Eigenlijk heb ik geen idee hoe variabel de vorm van de bles is bij adulte vogels. Daarvoor moet je plaatjes van groepen gaan bekijken en bepaalde typen bles van adulten gaan scoren (dat kan tegenwoordig online heel goed bij veel ganzensoorten). Als de bles even variabel is als bij kolgans, dan kun je het puntjeskenmerk wel vergeten.


Overigens is dit een kolgans.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Fred Visscher

#27
Citaat van: Albert de Jong op januari 15, 2015, 13:37:14 PM
De ontwikkeling van de bles bij dwergganzen vindt volgens mij grotendeels in het 2e kalenderjaar plaats. Het is dan vast ook goed mogelijk dat het puntje bovenop aan het begin van de tweede winter nog niet volledig ontwikkeld is.
Eigenlijk heb ik geen idee hoe variabel de vorm van de bles is bij adulte vogels. Daarvoor moet je plaatjes van groepen gaan bekijken en bepaalde typen bles van adulten gaan scoren (dat kan tegenwoordig online heel goed bij veel ganzensoorten). Als de bles even variabel is als bij kolgans, dan kun je het puntjeskenmerk wel vergeten.


Overigens is dit een kolgans.
1kj bles in oktober; http://waarneming.nl/waarneming/view/50423533?_popup=1
1kj bles in december; http://waarneming.nl/foto/view/5885642 en http://waarneming.nl/foto/view/5885645
Overigens hier; http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=10473&page=zoek al eens gereageerd op die beesten uit Nieuwegein.
En ben nog altijd blij dat ik dit paartje; http://waarneming.nl/waarneming/view/51625440?_popup=1 trof/heb met echte model kop met korte roze snavel. Vergelijk voor de grap eens met de snaveltjes uit Nieuwegein zou ik zeggen..
Gr Fred

Max Berlijn

Leuk, overigens lijk ik tussen je regels door te lezen dat je vreest voor Kolgans genen in de Petten populatie? Dat gerucht is reeds vakkundig weerlegd in DB niet zo lang geleden. Het betreffende dus zuivere (project) Dwergganzen. Volgens mij kent NH ook minimaal een vogel die zich tussen Toendrarietganzen bevond en ook op Texel is gezien?
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Cygnus

Citaat van: Max Berlijn op januari 15, 2015, 18:41:39 PM
Leuk, overigens lijk ik tussen je regels door te lezen dat je vreest voor Kolgans genen in de Petten populatie? Dat gerucht is reeds vakkundig weerlegd in DB niet zo lang geleden. Het betreffende dus zuivere (project) Dwergganzen. Volgens mij kent NH ook minimaal een vogel die zich tussen Toendrarietganzen bevond en ook op Texel is gezien?

De Petten populatie bestaat uit Zweedse project-Dwergganzen of nakomelingen daarvan. De beesten die voor het Zweedse Dwergganzen-project werden gebruikt bleken niet raszuiver, er zat (te veel) Kolganzenbloed in. Daarom heeft het Zweedse project ook jaren stilgelegen. Sinds een paar jaar werkt men met vogels die wel raszuiver zijn. De stelling dat de Petten populatie uit zuivere Dwergganzen bestaat is dus m.i. niet juist.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema