Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Meena of orientalis?  (gelezen 6217 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Meena of orientalis?
« Gepost op: januari 03, 2015, 21:55:13 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/96956219 interessante visie die mogelijk wat meer aandacht zou verdienen?
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photoís.

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #1 Gepost op: januari 04, 2015, 02:20:13 am »


Mijn vraag luidt: kan iemand mij vertellen waarom de Vlaardinger Oosterse Tortel de ondersoort meena betreft (en de naam 'Meenatortel' al een standaardetiket is geworden)? Of staart iedereen zich gewoon blind op die witte staartband?

Okay, heb net dus tientallen van die beesten gezien in Oost-China, en er daarvan een paar wat beter bekeken. Op grond van verspreiding zouden al deze vogels orientalis zijn geweest. In zit toonden de meeste exemplaren een witte staarttop en wittige onderstaartdekveren en bij het opvliegen was de staart in ieder geval zeker niet zo solide grijs als in Svensson et al (2009) (ANWB-vogelgids/Collins Bird Guide) staat afgebeeld.

Van Duivendijk (2010) (Advanced Bird ID Guide) noemt als kenmerken voor meena:
-underparts brown-orange with coloured part reaching less far and fading towards cream on vent and undertail-coverts (in orientalis purple-brown underparts extending to vent, undertail-coverts greyish).
-paler and smaller than orientalis with broader, paler rufous fringes to coverts, whitish vent, undertail-coverts and terminal tail band; in many respects intermediate between Turtle and orientalis.
-juv: moults possibly later  than orientalis; at beginning of winter often still mix of juv- and ad-type coverts and tertials (orientalis more advanced with hardly any juvenile coverts and tertials).
-Verder staat bij orientalis voor de staart aangegeven: pale grey to white terminal tail band (versus white in meena).

Ik zie (denk ik) bij de Vlaardinger Oosterse Tortel:
-bruin-oranje onderdelen waarbij de kleur doorloopt tot het grijs rond de poten. Hoe variabel is dit bij orientalis? Is de Vlaardingse vogel licht genoeg op de onderdelen om orientalis uit te sluiten?
-een grijze buik/grijze pootbevedering. Zou beter op orientalis passen.
-witte onderstaartdekveren. Zou beter op meena passen. Maar zijn deze bij orientalis altijd grijs?
-niet dat deze lichter is dan een orientalis op veel foto's.
-niet dat deze kleiner is, maar ik mis uiteraard een referentie.
-ik zie geen dekveren die 'lichter rufous' zijn dan bij orientalis op foto's, deze zijn bij de Vlaardingse vogel diep oranje. Wel hebben de middelste dekveren een brede oranje rand. Vraag is of deze verschilt van/breder is dan bij orientalis.
-ik zie geen 'wittige' buik maar een grijze buik, witte onderstaartdekveren en een witte terminale staartband met aan de bovenzijde van de band diffuus grijs. Kleur sluit orientalis m.i. niet uit.
-ik zie (denk ik) geen juveniele veren. De winter is net begonnen. Dat zou dan mogelijk pleiten voor orientalis.

NB Als een admin zin heeft moet ie dit maar even afsplitsen als apart topic.
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2015, 02:25:12 am door garryb »
Gelogd

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2455
    • http://www.gull-research.org
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #2 Gepost op: januari 04, 2015, 10:10:13 am »

Gister ochtend de vogel van heel dichtbij gezien.
Het eerste wat ik me toen afvroeg; waarom is dit geen orientalis?
Mijn medestanders vonden iig de staart ook grijs ipv wit.
Bovendien is de vogel erg donker.

Fijne post Garry!

Theo
Gelogd

Gerben Mensink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 598
    • http://waarneming.nl/user/view/8582
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #3 Gepost op: januari 04, 2015, 22:51:19 pm »

Deze mag hier dan ook wel even genoemd worden. De optie van een hybride meena x orientalis: http://waarneming.nl/waarneming/view/97001605
Gelogd
groet,
Gerben Mensink

frankcoenjaerts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 385
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #4 Gepost op: januari 04, 2015, 23:39:40 pm »

Kees Roselaar spreekt zelf niet van hybride. Bewust of onbewust? Kan eventueel ook een taxon zijn (blijken) met intermediaire kenmerken, al pleit de opmerking mbt de variatie daar wel tegen.
Waarschijnlijk nog veel onbekend schat ik zo...
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2015, 23:42:42 pm door frankcoenjaerts »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Frank

Wouter Puyk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 218
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #5 Gepost op: januari 04, 2015, 23:47:36 pm »

Ik lees dit commentaar van CSR niet als hybride. Maar kennelijk is, of zijn, er populatie (s) met gemengde intermediaire kenmerken van meena en orientalis.
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #6 Gepost op: januari 05, 2015, 06:32:09 am »

Een hybride tussen twee ondersoorten bestaat toch niet? Zolang men niet op het onzalige idee komt de twee taxa (maar er zijn meer ondersoorten van de Oosterse Tortel) te splitsen is er niets aan de hand en komt deze vogel uit de regio aangegeven door Cees. Deze vogel lijkt me een bewijs dat een eventuele split geen juiste aanpak is, iets wat ik me inmiddels bij meer recente splits afvraag (zoals bijv. Stejnegeri die je in adult kleed niet kan herkennen..). Wij (ons brein) wil nu eenmaal een verklaarbare indeling van zaken en "denken" in soorten. Iets wat niet meer herkenbaar is (en geluid neem je hier in mee) "voelt" niet anders. Ik wilde komend weekend bijna honderden euro's uitgeven om een Zwartkeelheggemus te twitchen waar ik er al tientallen van heb omdat "some guy on the internet" in 2013 heeft gezegd dat de Oeralpopulatie afgesplit moest worden http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.539/abstract (tot op heden maar afgeblazen). In mijn optiek hebben we bij veel soortgroepen (althans in de Holarctic) het stadium bereikt waarbij een verdere indeling (lees splitten) niet meer werkt. Ondersoorten die zich in een contact zone veelvuldig vermengen moet je ondersoorten laten zijn. Zo, tot zover genetica voor dummies.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2015, 10:33:15 am door Max Berlijn »
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photoís.

canoorlander

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 560
    • Websites
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #7 Gepost op: januari 05, 2015, 07:43:16 am »

Dit soort problemen blijf je houden als de twee uitersten van een (clinale) populatie als aparte ondersoort wordt beschouwd (bijvoorbeeld ook bij Fitis, Wulp en Grote Bonte Specht). Cees Roselaar heeft het kleed in mijn ogen als beste benoemd (al had intermediar meena en orientalis nog duidelijker geweest ;-) ). 
Gelogd
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #8 Gepost op: januari 05, 2015, 21:32:48 pm »

Een hybride tussen twee ondersoorten bestaat toch niet? Zolang men niet op het onzalige idee komt de twee taxa (maar er zijn meer ondersoorten van de Oosterse Tortel) te splitsen is er niets aan de hand en komt deze vogel uit de regio aangegeven door Cees. Deze vogel lijkt me een bewijs dat een eventuele split geen juiste aanpak is, iets wat ik me inmiddels bij meer recente splits afvraag (zoals bijv. Stejnegeri die je in adult kleed niet kan herkennen..). Wij (ons brein) wil nu eenmaal een verklaarbare indeling van zaken en "denken" in soorten. Iets wat niet meer herkenbaar is (en geluid neem je hier in mee) "voelt" niet anders. Ik wilde komend weekend bijna honderden euro's uitgeven om een Zwartkeelheggemus te twitchen waar ik er al tientallen van heb omdat "some guy on the internet" in 2013 heeft gezegd dat de Oeralpopulatie afgesplit moest worden http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.539/abstract (tot op heden maar afgeblazen). In mijn optiek hebben we bij veel soortgroepen (althans in de Holarctic) het stadium bereikt waarbij een verdere indeling (lees splitten) niet meer werkt. Ondersoorten die zich in een contact zone veelvuldig vermengen moet je ondersoorten laten zijn. Zo, tot zover genetica voor dummies.


Svenssons voorstel voor een split was, meen ik, gebaseerd op verschil in zang. Echter, of hij daar degelijk onderzoek naar heeft gedaan, is me onbekend.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2015, 22:23:03 pm door arnoud.vandenberg »
Gelogd

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #9 Gepost op: januari 06, 2015, 01:24:07 am »

Enige terughoudendheid wat betreft de wilde herkomst van de Oosterse Tortel is m.i. wel op zijn plaats.
Zie foto op vogelmarkt.net van 4 in Holland gekweekte Oosterse tortels, waarvan 2 geringd en 2 niet.
Goed om dit gegeven in het achterhoofd te houden.
Groet
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #10 Gepost op: januari 06, 2015, 04:18:24 am »

Los van het feit dat je dit (zeker bij deze soort) altijd in het acherhoofd moet houden kan ik op deze foto niet zien dat ze ongeringd zijn (ik zie maar een poot). Lijkt mij ook erg onlogisch om slechts twee jongen van vier te ringen.
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photoís.

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #11 Gepost op: januari 06, 2015, 11:11:28 am »

Max,
In de advertentie van 30 november 2014 staat: Te koop vier jonge Oosterse tortels twee geringd en twee niet. Te koop in Nijverdal, gekweekt in Holland.
link: www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=639551
Groet
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2015, 11:14:24 am door meeuwissen »
Gelogd

psoer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 389
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #12 Gepost op: januari 06, 2015, 11:14:02 am »

Onlogisch maar het gebeurt.
Bij een watervogelhouder in Rotterdam is de helft geringd en de andere helft niet.

Groeten, Peter
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #13 Gepost op: januari 06, 2015, 11:25:28 am »


Aan allen nogmaals het volgend verzoek wanneer men de vogel in Vlaardingen gaat bezoeken:
- betreed geen prive-terrein
- als de vogel op prive-terrein zit, respecteer de privacy van de bewoners. Als zij verzoeken niet in/naar hun tuin te fotograferen, respecteer dit verzoek
- Vraag derhalve de bewoners eerst of je in/naar hun tuin mag fotograferen, sommigen hebben hier geen probleem mee, anderen hebben dit liever niet
- Openbare weg is wel gewoon open
- Politie zal controlerend gaan optreden en waar nodig ook boetes uitdelen
Gelogd
Wietze Janse

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 824
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #14 Gepost op: januari 06, 2015, 11:35:47 am »

Svenssons voorstel voor een split was, meen ik, gebaseerd op verschil in zang. Echter, of hij daar degelijk onderzoek naar heeft gedaan, is me onbekend.

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=193663

Lutzen
Gelogd

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #15 Gepost op: januari 06, 2015, 11:42:58 am »

... sommigen hebben hier geen probleem mee, anderen hebben dit liever niet ...

Wellicht een idee om hier te posten welke huisnummers notoire liefhebbers danwel haters zijn? Als er iedere dag opnieuw iemand gaat vragen of hij een foto mag nemen lijkt me dat niet bevorderlijk voor de sfeer aldaar :).
Gelogd
Edwin Schuller

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #16 Gepost op: januari 06, 2015, 11:46:31 am »

Dat ze gehouden worden was al bekend, alsmede dat de kans op een ontsnapping reŽel is, getuige de veelbezochte vogel met kwekersring in 2008 te Oudesluis. Fijn dat er mede n.a.v. mijn opmerkingen inmiddels wat beter is gekeken naar de Vlaardingse tortel. Ik stel voor dat iedereen die nog plannen heeft eerst aan de voorkant bij nr 9 aanbelt om te vragen of ze een foto mogen maken (daar woont namelijk de personificatie van het kwaad, de man die ons zondag onaangekondigd met een tuinslang te lijf ging) :P
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2015, 11:54:02 am door garryb »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #17 Gepost op: januari 06, 2015, 12:15:59 pm »


Aan allen nogmaals het volgend verzoek wanneer men de vogel in Vlaardingen gaat bezoeken:
- betreed geen prive-terrein
- als de vogel op prive-terrein zit, respecteer de privacy van de bewoners. Als zij verzoeken niet in/naar hun tuin te fotograferen, respecteer dit verzoek
- Vraag derhalve de bewoners eerst of je in/naar hun tuin mag fotograferen, sommigen hebben hier geen probleem mee, anderen hebben dit liever niet
- Openbare weg is wel gewoon open
- Politie zal controlerend gaan optreden en waar nodig ook boetes uitdelen

Met de heg in huis vallen
(click voor groot)

http://waarneming.nl/waarneming/view/96915645
Gelogd
Herman van der Meer

j.steenbergen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 896
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #18 Gepost op: januari 06, 2015, 18:19:08 pm »

Eindelijk een vangpoging voor die Pelikaan?  ;D
Gelogd
Jeroen Steenbergen

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #19 Gepost op: januari 06, 2015, 19:07:53 pm »

@Guido, dank voor de link naar de ongeringde vogels, ongelooflijk, je vraagt je af waarom ze die niet ringen. Dat de vogel intermediare kenmerken heft zou je mogelijk positief kunnen uitleggen, geen Meena X Meena en Orientalis wordt door zijn meer noordelijke voorkomen minder gehouden?
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photoís.

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2325
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #20 Gepost op: januari 06, 2015, 19:17:57 pm »

@Guido, dank voor de link naar de ongeringde vogels, ongelooflijk, je vraagt je af waarom ze die niet ringen. Dat de vogel intermediare kenmerken heft zou je mogelijk positief kunnen uitleggen, geen Meena X Meena en Orientalis wordt door zijn meer noordelijke voorkomen minder gehouden?
Heeft geen ringplicht !!!
Gelogd
August van Rijn

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #21 Gepost op: januari 06, 2015, 20:03:20 pm »

Met de heg in huis vallen
(click voor groot)

http://waarneming.nl/waarneming/view/96915645


't Ziet er vreemd uit. Waarom zou de waarnemer die foto bij zijn waarneming geplaatst hebben...
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Jacob Molenaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4388
  • Wil je het of niet, natuur boeit!
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #22 Gepost op: januari 06, 2015, 20:06:34 pm »

Met de heg in huis vallen
(click voor groot)

http://waarneming.nl/waarneming/view/96915645


't Ziet er vreemd uit. Waarom zou de waarnemer die foto bij zijn waarneming geplaatst hebben...
waarom niet?
Gelogd
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 425 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

canoorlander

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 560
    • Websites
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #23 Gepost op: januari 06, 2015, 20:23:30 pm »

Dat de vogel intermediare kenmerken heft zou je mogelijk positief kunnen uitleggen, geen Meena X Meena en Orientalis wordt door zijn meer noordelijke voorkomen minder gehouden?
[/quote/]

Ik heb geen flauw idee wat je hier probeert te zeggen/vragen.
Gelogd
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #24 Gepost op: januari 06, 2015, 20:29:38 pm »

Met de heg in huis vallen
(click voor groot)

http://waarneming.nl/waarneming/view/96915645


't Ziet er vreemd uit. Waarom zou de waarnemer die foto bij zijn waarneming geplaatst hebben...

De vogel staat er ook op, dus ik vind het een mooie combinatie.
Gelogd
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #25 Gepost op: januari 07, 2015, 11:00:54 am »

Svenssons voorstel voor een split was, meen ik, gebaseerd op verschil in zang. Echter, of hij daar degelijk onderzoek naar heeft gedaan, is me onbekend.

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=193663

Lutzen


Max en andere lezers zullen je voor deze link dankbaar zijn, Lutzen. Ik vrees dat Max nooit klaar zal zijn met zijn boekhouding...:)
Gelogd

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #26 Gepost op: januari 07, 2015, 16:29:34 pm »

Citaat
Max en andere lezers zullen je voor deze link dankbaar zijn, Lutzen. Ik vrees dat Max nooit klaar zal zijn met zijn boekhouding...
Omdat daaruit blijkt dat die ene opmerking van Svensson in dat BB-artikel over de mogelijke split van meena en orientalis dus zo zacht is als boter? (omdat nog niet alle ondersoorten goed zijn onderzocht op hun verwantschappen ťn nog onduidelijk is in welke mate er clinale overlap is in morfologie en geluiden). Mooie bijdrage (m.b.t. de geluiden) van onze eigen 'fire digger' Xenospiza trouwens!
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2015, 16:41:00 pm door garryb »
Gelogd

Gerben Mensink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 598
    • http://waarneming.nl/user/view/8582
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #27 Gepost op: januari 19, 2015, 21:48:33 pm »

Zondag a.s. kom ik langs Schiedam/Vlaardingen en ga ik ook maar eens een poging wagen. Is er al een duidelijk beeld/patroon van waar die tortel over het algemeen uit hangt? Met andere woorden, in welke straten en tuinen ik het best kan gaan zoeken?
Gelogd
groet,
Gerben Mensink

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #28 Gepost op: januari 20, 2015, 08:06:04 am »

Zondag a.s. kom ik langs Schiedam/Vlaardingen en ga ik ook maar eens een poging wagen. Is er al een duidelijk beeld/patroon van waar die tortel over het algemeen uit hangt? Met andere woorden, in welke straten en tuinen ik het best kan gaan zoeken?

Vaste slaapboom is hoe dan ook een goede plek, zie deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/96926947. Het is een vrij compacte conifeer die tussen huisnummers - als ik het me goed herinner - 9 en 11 in staat.
Gelogd
Edwin Schuller

Oscar Balm

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 799
    • Mijn nederlandse soortenlijst
Re: Meena of orientalis?
« Reactie #29 Gepost op: januari 22, 2015, 09:36:24 am »

Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 19 queries.