Hoofdmenu

Raadselsnip

Gestart door gerdwichers8, oktober 21, 2014, 13:22:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

gerdwichers8

De hierna volgende bijdragen hebben betrekking op deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620

gerdwichers8

Ik wil even aandacht vragen voor de "Watersnip?" bij 'mijn waarnemingen'. Dat zou overigens ook bij zeldzaamheden in de WP niet misstaan(....àls de beoogde soort op roep met zekerheid te doen zou zijn, de snavellengte is daarnaast een zeker kenmerk, dan ehm, heb ik weer een leuk ding gezien.)
Daarmee wil ik in het bijzonder aandacht vragen voor ondervleugel patronen van snippen. Die van ons was niet direct een 'inkoppertje' (dat dacht ik wel altijd). Ik heb ondertussen een aantal Stekelstaartsnippen bekeken en bij de middelste dekveren kan toch vrij vlot méér dan alléén de suggestie gewekt worden met een 'lichtere' baan van doen te hebben. Bij de grote dekveren vond ik in een geval uit Alaska een individu wat  ook met de grote dekveren minstens de suggestie wekte op die positie een 'lichtere' baan te hebben door verschil in spacing t.o.v. de middelste en kleine

Bas vd Burg

Citaat van: gerdwichers8 op oktober 22, 2014, 04:06:09 AM
Ik wil even aandacht vragen voor de "Watersnip?" bij 'mijn waarnemingen'. Dat zou overigens ook bij zeldzaamheden in de WP niet misstaan(....àls de beoogde soort op roep met zekerheid te doen zou zijn, de snavellengte is daarnaast een zeker kenmerk, dan ehm, heb ik weer een leuk ding gezien.)
Daarmee wil ik in het bijzonder aandacht vragen voor ondervleugel patronen van snippen. Die van ons was niet direct een 'inkoppertje' (dat dacht ik wel altijd). Ik heb ondertussen een aantal Stekelstaartsnippen bekeken en bij de middelste dekveren kan toch vrij vlot méér dan alléén de suggestie gewekt worden met een 'lichtere' baan van doen te hebben. Bij de grote dekveren vond ik in een geval uit Alaska een individu wat  ook met de grote dekveren minstens de suggestie wekte op die positie een 'lichtere' baan te hebben door verschil in spacing t.o.v. de middelste en kleine

Misschien handig om dan ook de link naar de waarneming te plaatsen (was het in Nederland trouwens?). Ik de waarneming zo snel niet vinden iig
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Roland_Wantia

Via zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.
Roland

Rick van der Weijde

Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AM
Via zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)
http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620
Rick van der Weijde
Corotauria Nature Photography

frankneijts

Citaat van: Rob Koelman op oktober 22, 2014, 12:41:04 PM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AMVia zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 22, 2014, 10:49:27 AM
Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)  http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620

Heel verhaal... Cursusje beknopt en helder schrijven volgen zou niet gek zijn...  ;)

Alsjeblieft niet, ik zou me dood schrikken als we van Gerd ineens 'beknopte, heldere verhalen' krijgen. Stiekem vind ik zijn stijl wel origineel en als je er moeite voor doet is het prima te volgen. 8) Denk ook dat we het beter over de inhoud van zijn verhaal moeten hebben: een Stekelstaartsnip zou wel een ruige claim zijn natuurlijk...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Jan van der Laan

Citaat van: frankneijts op oktober 23, 2014, 13:57:30 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 22, 2014, 12:41:04 PM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AMVia zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 22, 2014, 10:49:27 AM
Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)  http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620

Heel verhaal... Cursusje beknopt en helder schrijven volgen zou niet gek zijn...  ;)

Alsjeblieft niet, ik zou me dood schrikken als we van Gerd ineens 'beknopte, heldere verhalen' krijgen. Stiekem vind ik zijn stijl wel origineel en als je er moeite voor doet is het prima te volgen. 8) Denk ook dat we het beter over de inhoud van zijn verhaal moeten hebben: een Stekelstaartsnip zou wel een ruige claim zijn natuurlijk...

En je kunt Gerd altijd een PM sturen als je het even niet snapt. Hij is nooit te beroerd om te antwoorden!

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op oktober 23, 2014, 13:57:30 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 22, 2014, 12:41:04 PM
Citaat van: Roland_Wantia op oktober 22, 2014, 10:02:26 AMVia zijn handtekening en vervolgens de datumrange wat oprekken. Meest recente waarneming, watersnip onzeker.

Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 22, 2014, 10:49:27 AM
Het kopiëren/plakken is toch niet zo ingewikkeld?  ::)  http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620

Heel verhaal... Cursusje beknopt en helder schrijven volgen zou niet gek zijn...  ;)
een Stekelstaartsnip zou wel een ruige claim zijn natuurlijk...
Ooit heb ik een spannende kandidaat gezien in Nederland..
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

laatvlieger

Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...
Geen opvallend grootte verschil tussen beide snippen. Zeker geen Bokje of Poelsnip voor de duidelijkheid
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:06:40 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...
Geen opvallend grootte verschil tussen beide snippen. Zeker geen Bokje of Poelsnip voor de duidelijkheid

Dat is dan misschien geen sterk punt pro Stekelstaart Wouter, zie bijv. de beschrijving van Hadoram Shirihai in zijn verhaal van het eerste geval voor Israël: "Clearly smaller and dumpier than Common Snipe with a shorter tail ...." (Sandgrouse 21(1): 1999)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Watersnip kàn wat groter zijn en Poelsnip kàn wat kleiner zijn. Erg donkere tekening op de flanken en onderzijde duidt eerder op Poelsnip dan Stekelstaart- (die zowel bruiner op de strepen als geelbruiner op de flank zelf is).
Maar dat is uit het boekje natuurlijk.
Maar hoe waar en hoe toepasselijk is het op mijzelf: In het veld verkeerde ikzelf teveel nog in mijn toeleg op Poelsnip afgelopen zomer en vorig jaar zomer. Ik schrok er wat van dat ie een ongestreepte buik had (kenmerkverwarring hoewel ik me helemaal geen Poelsnip bedacht had; in de periode 2006~2010 was ik wèl veel met Swinstaarten bezig. ).
Ik loop me een beetje op te vreten nu, dat ik daardoor  niet veel dieper op de ondervleugel ingetreden ben en wat taaier ben geweest (feut!). (roep positief; 1 naakt deel positief; makkelijk kleedkenmerk tòch onnodig te veel laten liggen)
Enfin, het heeft de troost dat ik de snavelpunt beter ben gaan bekijken. Achteraf heb ik daar niet zoveel mee teruggewonnen omdat ook mijn mede waarnemer zelfstandig de korte snavel lengte verkreeg.


Anderzijds  win ik dit vermaan voor het Nederlandse vogelen (De ondervleugelpatronen van de vele torenvalk sp. de afgelopen weken (beetje hetzelfde laken en pak) geven precies hetzelfde te kennen): Wees niet te simpel met zwart-wit, want daartoe is een mens àl te makkelijk genegen; krantenfoto's vroeger hebben  onnoemelijk veel meer verschillende gebeurtenissen in beeld gebracht met zwart-wit alléén.

Daar doel ik eigenlijk het meest op met de vermelding van deze waarneming: Horen is scoren (op roep van deze snip ben ik absoluut positief) maar snippen zijn ons denk ik op ondervleugels intridaat te over!


Kan een Watersnip deze onmiskenbare roep scoren èn een duidelijk korte snavel (in september) hebben...?





BramtK

Tjee Gerd, je zet je zelf zo voor het blok door 100% te vertrouwen op je eigen zintuigen. Je bent heus niet perse een feut omdat je te weinig op de ondervleugel(tekening?) bent toegetreden. Je kan je afvragen of dat überhaupt wel te doen is bij een overvliegende vogel. Laat eens een recorder meedraaien, schiet wat foto's. Dat biedt de gelegenheid om je eigen onvermogen beter te overzien.
Groeten,

Bram ter Keurs

gerdwichers8

Mijn mede waarnemer vond 'm wat kleiner maar ik zag het er niet aan af Frank. Ook de rechtlijnige vlucht zonder kantelen; hoe wil ik dat in ons geval toepassen bij een snip die zonder verstoring opvliegt tot aan de telpost.


De vogel vloog in derde instantie op grotere hoogte met Watersnippen; als ik m had kunnen uitzonderen, en in vergelijk kunnen stellen, zou grootte goed wat kunnen betekenen.


Maar in iedere Swinstaart beproeving is grootte en staartuiteinde verre van eenvoudig. Typische gevallen, die wel.

gerdwichers8

Citaat van: BramtK op oktober 23, 2014, 19:53:26 PM
Tjee Gerd, je zet je zelf zo voor het blok door 100% te vertrouwen op je eigen zintuigen. Je bent heus niet perse een feut omdat je te weinig op de ondervleugel(tekening?) bent toegetreden. Je kan je afvragen of dat überhaupt wel te doen is bij een overvliegende vogel. Laat eens een recorder meedraaien, schiet wat foto's. Dat biedt de gelegenheid om je eigen onvermogen beter te overzien.


Jawel, dat is wel te doen, maar ik moet me niet laten jagen en gewoon beheerst blijven; uit die hoedanigheid blijf ik mezelf opbouwend kritisch en heus niet te veeleisend. Wat die recorder betreft, mijn epoxyinfuus draait lekker in de keuken maar de schotel die morgen uitgehard is, is en blijft een beetje marsmannetje effect afgeven. O0  Al die verantwoordingen..vogelen is vrijheid.

Justin Jansen

Citaat van: frankneijts op oktober 23, 2014, 19:29:49 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:06:40 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...
Geen opvallend grootte verschil tussen beide snippen. Zeker geen Bokje of Poelsnip voor de duidelijkheid

Dat is dan misschien geen sterk punt pro Stekelstaart Wouter, zie bijv. de beschrijving van Hadoram Shirihai in zijn verhaal van het eerste geval voor Israël: "Clearly smaller and dumpier than Common Snipe with a shorter tail ...." (Sandgrouse 21(1): 1999)
http://ayuwat.wordpress.com/2013/10/05/notes-on-swintail-snipe/
M.v.g., Justin Jansen


gerdwichers8

hoera; het staat er in ;D

maartenwielstra

Ik heb op Bali flink wat Stekelstaarten opgestoten en horen roepen. Het klinkt echt anders, maar zonder geluidsopname is het 'jammer maar helaas', althans voor de CDNA-NL lijst...

frankneijts

Citaat van: gerdwichers8 op oktober 23, 2014, 20:11:08 PM
Citaat van: BramtK op oktober 23, 2014, 19:53:26 PM
Tjee Gerd, je zet je zelf zo voor het blok door 100% te vertrouwen op je eigen zintuigen. Je bent heus niet perse een feut omdat je te weinig op de ondervleugel(tekening?) bent toegetreden. Je kan je afvragen of dat überhaupt wel te doen is bij een overvliegende vogel. Laat eens een recorder meedraaien, schiet wat foto's. Dat biedt de gelegenheid om je eigen onvermogen beter te overzien.


Al die verantwoordingen..vogelen is vrijheid.

Tja Gerd, 't is natuurlijk wèl zo dat je dergelijke waarnemingen hier steeds blijft melden (ik herinner me er inmiddels een heel zwikje waaronder een paar ècht 'zware' jongens..) en dat geeft toch a.h.w. een bepaalde verantwoordelijkheid (dat vind ik tenminste). Wij als lezers/forumgebruikers worden met enige regelmaat geconfronteerd met de aankondiging van wéér een aflevering van 'de Rara Aves van Gerd' maar veel méér dan raadselen krijgen we (nog) niet voorgeschoteld, geen oplossingen in elk geval. Ik ga dan ook helemaal akkoord met wat Bram hier zegt: probeer s.v.p. nou ook 's wat méér documentatie dan alleen jouw ontegenzeglijk bloemrijk taalgebruik...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Het zit erg gerieflijk, dat kan ik je vertellen; dat zou met die bedrukte rasp-roep zeker anders zijn geweest.
Volgens het artikel roept de vogel het ook vaak. De 'kwiAh' roep klinkt helemaal niet bedrukt of zacht in het veld. Het is een echte contact roep volgens mij, van een vogel die geen contact heeft: Het valt erg op. Hij riep het ook vanaf de grond.
Wordt die rasp- meer in vluchtende vogels gevonden? of bij vogels die samen vliegen?

Anderzijds vraag ik me af of door het artikel gesuggereerd wordt of de bedrukte rasp-roep aan Swinhoe's toe te schrijven is òf dat er gewoon (zie Xeno canto; Hannu Jannes etc.; op Stekelstaart-) naast de hoge roep die gevolgd worden door de diepere 'kwiAh' roepen een rasp-roep aan Stekelstaart- toe te kennen is. Want Swinhoe's vond ik niet (dat zou ook een optie zijn geweest maar die lijkt te vervallen bij dit artikel)

gerdwichers8

De ondervleugel van onze snip is vanuit de originele waarneming bekeken voor mij weinig waard. Maar mocht een waarnemer ooit een goede kandidaat hebben, laat u niet afschrikken door dit lichte baantje over de middelste dekveren. Het berokkende mijn waarneming eerst schade, hetgeen ik nu om heb weten te zetten in verlies.

August

Beste Gerd
Zou het trouwens fijn vinden als je een eigen topic zou maken ipv dit topic te gebruiken.  ;) 
August van Rijn

HJDT

Goed idee, dat zouden we dan Gerd's wekelijkse claim-topic kunnen noemen o.i.d. ;D
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

frankneijts

Trek het je niet aan Gerd en blijf je bijzondere waarnemingen hier gewoon melden. Vriendelijk verzoek alleen om ze hier in te voeren en in geval van indiensoorten ook bij de CDNA.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Citaat van: laatvlieger op oktober 23, 2014, 17:04:29 PM
Citaat van: Folkert Jan op oktober 23, 2014, 16:47:41 PM
Details??  :angel:
Ach ja, ... het is jaren geleden. Een dag later heerste er mond en klauwzeer in dat gebied en kon ik niet teruggaan om nog eens te checken. Het was een moerassig stekje langs een laaglandbeek in Overijssel. Ik stootte twee snippen op: Eén vloog zigzaggend weg, met roep en witte vleugelrand, de ander vloog ernaast, stil, in een rechte lijn, was erg donker getekend op de flanken en onderzijde vleugel én miste een witte eindband op de armpennen. er was een heel duidelijk verschil tussen beide snippen. Ik heb daarna nooit meer deze combi van kenmerken bij een snip in Nederland gezien...


Even ter correctie voor mijn eigen input; die kàn misleidend zijn. In 2006 tot 2010 heb ik veel snippen gedownload; ik heb er toen erg veel bekeken.
Na de 'Amerikaanse Watersnip' op Vlie kwam ik een hele set aan balgen tegen waarbij de flank en bovenborst patronen van Stekelstaarten zich goed lieten bekijken. Een groot deel van die zijn niet te herkennen op dat kenmerk; een goed deel heeft daarentegen een wat ander patroon dan Watersnip (zoals het ook simplistisch in de Collins staat).
Maar...sommige hebben duidelijk veel meer bandering dan Watersnip. De kleur ervan is dan niet koudgrijs als bij Poel.
De mogelijkheid van deze soort op, simplistisch gesproken, een donkerder onderlijf dan Watersnip is dus niet uit te sluiten.

gerdwichers8

Het raadsel van de teenprojectie is opgelost.
Te lezen bij de beschrijving van de snip.

frankneijts

Citaat van: gerdwichers8 op november 21, 2014, 03:11:40 AM
Het raadsel van de teenprojectie is opgelost.
Te lezen bij de beschrijving van de snip.

Ik zou eerder zeggen Gerd dat je iets bedacht hebt waardoor jij nú denkt waarom je in het veld geen (of niet genoeg) teenprojectie (belangrijk voor de ID als Stekelstaartsnip) hebt waargenomen: dat lijkt me een wezenlijk verschil..
Voor degenen die het spoor enigszins bijster zijn:
Gerd heeft in de Engbertsdijkvenen een snip gezien en gehoord (helaas geen foto's, geen geluidsopnames) waarvan hij denkt dat het wel eens een Stekelstaartsnip (nog niet eerder in NL waargenomen) zou kunnen zijn geweest: http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 .
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Citaat van: frankneijts op november 21, 2014, 14:24:47 PM
Citaat van: gerdwichers8 op november 21, 2014, 03:11:40 AM
Het raadsel van de teenprojectie is opgelost.
Te lezen bij de beschrijving van de snip.

Ik zou eerder zeggen Gerd dat je iets bedacht hebt waardoor jij nú denkt waarom je in het veld geen hebt waargenomen: dat lijkt me een wezenlijk verschil..
http://waarneming.nl/waarneming/view/89350620 .


nee hoor, en niet eerder te zeggen: die vermelding was n.m.l. al gemaakt ("dito teenprojectie t.o.v. van een versmald staartuiteinde")
Voor de 'teenprojectie' is de achterrand nodig; ziet men poten i.p.v. rand dan is er geen waarneembare projectie. Ziet men 'poten' en een 'versmald staartuiteinde' (zijkant staartpennen t.o.v staartdekveren; samen de hele staart) dan is bijgevolg gebrek aan staartachterrand de oorzaak van het gebrek aan de absolute staartlengte: de toepassing 'teenprojectie' is dan niet te maken. Teenprojectie is wat anders dan 'poten'; 'staartbreedte' is wat anders dan 'staartrand' of 'staartlengte'.
Niet de teenprojectie is kenmerkend gesteld; niet de rechte achterrand is kenmerkend gesteld; niet de staartlengte is kenmerkend gesteld. De staart is betreffende die kenmerken subject aan de poten.
De staartbreedte is kenmerkend gesteld. Dat wordt in de literatuur niet voornaam geplaatst in zake deze toepassing.
Inzake de structuur van de staart is het wèl aan de orde ( buitenste staartpennen zijn veel maar heel dun en de binnenste staartpennen zijn weinig) De staart is smal. En dat is een kenmerk.

migratorius

Voor de Stekelstaartsnipteenprojectiestatistici is deze wellicht interessant: http://www.israbirding.com/israelbirdsforum/forum_entry.php?id=1483

JanHein