Noorse en Britse Kleine Mantelmeeuw?

Gestart door mgieskens, november 02, 2014, 16:46:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

mgieskens

Normaal houd ik me niet zo met ondersoorten bezig. Ben al blij als ik de soort goed heb.
Voor wat betreft Zilvers en Mantels is dat vrij eenvoudig (Geelpoten en zo buiten beschouwing latend): Een lichte mantel is een Zilvermeeuw (de achterste) en een donkere mantel is een Mantelmeeuw (de voorste).
Maar wat nou als er even verderop eentje zit die nog donkerder is?
Klopt het dat ik dan te maken heb met een Britse Kleine Mantelmeeuw (middel grijs) en een Noorse Kleine Mantelmeeuw (donker grijs/zwart)?
(De poten zijn bij beide nog niet helemaal geel, dus ik denk beide nog geen adults.)

http://waarneming.nl/waarneming/view/89626406
Britse Kleine Mantelmeeuw - Larus fuscus intermedius gezien op 2014-10-12 Leidschendam - Prinsenhof
Foto's:







http://waarneming.nl/waarneming/view/89626380
Noorse Kleine Mantelmeeuw - Larus fuscus graellsii gezien op 2014-10-12 Leidschendam - Prinsenhof
Foto's:




Bij voorbaat dank

Edit: Namen omgewisseld
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

nick

ik ga geen uitspraken doen over deze vogels, maar ik heb altijd geleerd dat de britse (graelsii) een stuk lichter is dan de noorse (intermedius)
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

mgieskens

Inderdaad verkeerd om... zitten suffen bij het invoeren (want het was kennelijk wel goed uitgezocht)  :-[
Bedankt heren!
Ik ga het even aanpassen.
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

ZLHaberham

Volgens mij is een deel van het probleem dat de twee vormen een overgangszone kennen, waar wij precies in wonen (en om welke redenen je vaak de term "Dutch intergrade" ziet als het om onze Kleine Mantelmeeuwen gaat). Het is een continuum; aan het ene uiterste vind je vrij lichte vogels, aan het andere erg donkere, en daartussen kom je allerlei tinten tegen. Alleen op kleur een Kleine Mantelmeeuw proberen toe te schrijven aan een populatie lijkt me dus eigenlijk niet echt een betrouwbare onderneming, voorzichtig gezegd. Zo komt deze donkere jongen uit Engeland:



Als je echt gaat zaniken (en in zo'n bui ben ik, kennelijk) kun je je hardop gaan afvragen wat überhaupt de zin is van het toekennen van ondersoortnamen aan populaties die niet langer geografisch gescheiden zijn, maar zich in een continue zone voortplanten (tenzij ze dat toch niet helemaal doen. Zo goed zit ik niet in die materie.)

lupokatja

Citaat van: ZLHaberham op november 03, 2014, 00:11:51 AM
Zo komt deze donkere jongen uit Engeland:

Even voor de duidelijkheid: geringd als pul?

Lutzen

ruud_altenburg

Citaat van: ZLHaberham op november 03, 2014, 00:11:51 AM
Als je echt gaat zaniken (en in zo'n bui ben ik, kennelijk) kun je je hardop gaan afvragen wat überhaupt de zin is van het toekennen van ondersoortnamen aan populaties die niet langer geografisch gescheiden zijn, maar zich in een continue zone voortplanten (tenzij ze dat toch niet helemaal doen. Zo goed zit ik niet in die materie.)

Volgens mij heb je hier precies de definitie van een ondersoort te pakken... En het lijkt mij geen hele wilde gok dat die Engelse vogel is geringd op een vuilnisbelt.

Voor degenen die meer willen weten over de variabiliteit van een Nederlandse populatie is dit wellicht een interessant artikel.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Mars Muusse

En hier een linkje naar het web.
Volgens mij is het per definitie niet mogelijk dat twee ondersoorten broeden op één geografische lokatie; de verschillen tussen individuen die je dan aantreft moet je maar accepteren als 'de variatie binnen die populatie'. Bij Nederlandse Kleine Mantels is er dus individuele variatie voor het kenmerk 'grijstint van de bovendelen'. Tsja, het zij zo...

Breeding Lesser Black-backed Gulls, Moerdijk, the Netherlands: grey tone 11 in o31 (average) and 15 in oLP (dark).

adriaens

Citaat van: Mars Muusse op november 03, 2014, 09:43:29 AM
Volgens mij is het per definitie niet mogelijk dat twee ondersoorten broeden op één geografische lokatie;

Natuurlijk wel, als je het tenminste over individuen hebt en niet hele populaties.
Zo heeft er een in Noorwegen gekleurringde intermedius gebroed in een lokale Kleine Mantelmeeuwenkolonie op een dak in Oostende hier in België.
Er zijn vast nog dergelijke voorbeelden uit Nederland ook.

Mars Muusse

Peter, ik bedoel natuurlijk de gehele populatie en de variatie van de gehele populatie. Sorry voor het misverstand.

ruud_altenburg

Sterker nog, er zijn ook populaties in Noorwegen waar zowel intermedius als fuscus broedt...
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

ZLHaberham

Citaat van: lupokatja op november 03, 2014, 09:20:16 AM
Even voor de duidelijkheid: geringd als pul?

Citaat van: ruud_altenburg op november 03, 2014, 09:37:40 AM
Volgens mij heb je hier precies de definitie van een ondersoort te pakken... En het lijkt mij geen hele wilde gok dat die Engelse vogel is geringd op een vuilnisbelt.

Goed punt. Als adult, inderdaad, en in oktober, plus de meeste waarnemingen van dat beest zijn uit IJmuiden. Één van ons geringd op de winterverblijfplaats, dus.

Definitie van een ondersoort, althans in de klassieke zin, vereist geografische isolatie van de populaties, althans tenminste waar ze zich voortplanten. Op het moment dat die populaties een intergradatiezone krijgen bestaat toch de mogelijkheid dat taxa fuseren. En als dat niet gebeurt wordt de optie van verschillende soorten weer interessanter, omdat er dus kennelijk reproductieve isolatie is (zoals misschien bij intermedius en de nominaat). Allebei de opties behoren in mijn ogen tot de spannendere aspecten van het hele grote-meeuwenverhaal.

Citaat van: ruud_altenburg op november 03, 2014, 09:37:40 AM
Voor degenen die meer willen weten over de variabiliteit van een Nederlandse populatie is dit wellicht een interessant artikel.

Het zou wel redelijk spectaculair zijn om dit als een lange-termijn studie op te zetten met populaties in Nederland, de UK en ergens in Scandinavië. Ik kan me zo voorstellen dat daar nog binnen een redelijke termijn (een paar decades?) verschuivingen in te zien zouden kunnen zijn.



ruud_altenburg

Citaat van: ZLHaberham op november 08, 2014, 09:03:48 AM
Definitie van een ondersoort, althans in de klassieke zin, vereist geografische isolatie van de populaties, althans tenminste waar ze zich voortplanten. Op het moment dat die populaties een intergradatiezone krijgen bestaat toch de mogelijkheid dat taxa fuseren. En als dat niet gebeurt wordt de optie van verschillende soorten weer interessanter, omdat er dus kennelijk reproductieve isolatie is (zoals misschien bij intermedius en de nominaat). Allebei de opties behoren in mijn ogen tot de spannendere aspecten van het hele grote-meeuwenverhaal.

Het is alweer een tijdje geleden dat ik in de collegebankjes zat maar de definitie van een ondersoort wordt niet bepaald door geografische isolatie. Bij een ondersoort denk ik aan twee morfologisch herkenbare taxa die gradueel in elkaar overlopen, bv de overgang van argenteus naar argentatus.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

mgieskens

#13
Citaat van: mgieskens op november 02, 2014, 16:46:19 PM
Normaal houd ik me niet zo met ondersoorten bezig. Ben al blij als ik de soort goed heb.
...
Als ik deze, overigens interessante, discussie zo volg, geloof ik dat ik me voortaan ook maar weer ga beperken tot alleen de soort.  ;D
Uit het artikel waar Ruud naar verwijst blijkt dat Zilvers en Kl. Mantels, ondanks de grote variaties binnen de soort, nog wel van elkaar te onderscheiden zijn op basis van de vleugel kleur. (pag 6: Figure 1. Upperpart grey tone in Herring Larus argentatus (blue, n = 292) and Lesser Black-backed Gull L. fuscus (red, n = 888) breeding at Moerdijk. Based on Agfa Grey Scale 0–20.)
Om de ondersoort met enige zekerheid goed vast te kunnen stellen, moet je ze denk ik vangen om een hele reeks aan biometrische kenmerken te kunnen verzamelen.
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

ZLHaberham

Citaat van: ruud_altenburg op november 08, 2014, 22:18:27 PM
Het is alweer een tijdje geleden dat ik in de collegebankjes zat maar de definitie van een ondersoort wordt niet bepaald door geografische isolatie. Bij een ondersoort denk ik aan twee morfologisch herkenbare taxa die gradueel in elkaar overlopen, bv de overgang van argenteus naar argentatus.

Als ik me niet vergis zat ik maar één jaar later in dezelfde bankjes ;). Jan Wattel van het ITZ met balgen van groene en grijskopspecht, zoveel herrinner ik me nog. In mijn herinnering was geografische isolatie nou juist wél een vereiste, anders noemde je het een cline. Nou ja, erg lang geleden en erg oude concepten. Het is allemaal vast al honderd keer geherdefinieerd. Ik moet nodig weer eens wat lezen.