Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4   Omlaag

Auteur Topic: Discussie over: Wat voer je in, wat niet  (gelezen 7356 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7430
Re: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #60 Gepost op: november 21, 2014, 08:56:39 am »

ik herken deze discussie enorm, maar is het niet handig om in dit topic 'clean' de regels in beeld te brengen zodat mensen ze terug kunnen vinden, en het stuk discussie over (her)introductie van soorten ergens anders neer te zetten?

En ik zou zeggen, floristen, ga eens bij de Vlinderstichting praten over dat inzaaien... Hier mopperen is enkel stoom afblazen. Je zou ze ook kunnen adviseren  ;)

Overigens, één troost: ik hou hier nou al een tijdje een stukje grond in de gaten waar de gemeente ook een soort 'bloemenmengsel' heeft ingezaaid zes jaar terug, en alles wat er nooit gestaan had is ook gewoon weer weg  ;D de natuur is best sterk op dat punt...

Groet,
Nick W
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7965
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #61 Gepost op: november 21, 2014, 09:14:06 am »

Ik het het topic gesplitst vanaf post 2.

Probleem met clubs als Natuurmonumenten, Vlinderstichting en Staatsbosbeheer is dat ze redelijk verstand hebben van ecologie en soorten introduceren op plaatsen waar ze het gaan uithouden. Ook al kwamen ze er eerst niet voor.  Zo'n bloemenmengsel van gemeentes bestaat vaak uit een- en tweejarigen. Hoe meer verstand ervan, hoe groter de schade. 
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys 

WimV

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1458
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #62 Gepost op: november 21, 2014, 09:47:44 am »

Even nog een overdenking over onze otters....

We hebben in Nederland Otters uitgezet. En nu moeten we voor miljoenen allerlei aanpassingen gaan uitvoeren om de uitgezette Otters in Nederland te behouden.....!

Groetjes,
Wim
Gelogd

phegi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #63 Gepost op: november 21, 2014, 10:59:11 am »

Je hebt het, ik denk wel terecht, over de otters. Maar er worden ook miljoenen besteed aan het in stand houden van de flora. Wat denk je van de inzet van al die grote grazers. Al dat maaien en weer afvoeren en ergens anders weer neerleggen en andere vormen van ecologisch beheer. En allemaal adviesbureaus die weer leuke plannen uitdenken, stadsecologen die ook werk moeten hebben. Gelukkig zijn de heemtuinen over het algemeen wegbezuinigd en overgelaten aan goedwillende vrijwilligers ......
Gelogd
groeten,

Peter

www.phegi.com

Erik Simons

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 3664
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #64 Gepost op: november 21, 2014, 14:54:12 pm »

Peter, wat is je punt?
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

phegi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #65 Gepost op: november 21, 2014, 15:51:44 pm »

Goeie vraag Eric. Mijn punt is dat de strenge puristen (niet iedere florist is een strenge puristen) een te hautaine houding hebben in de discussie over nieuwe natuur e.d. Ik heb het idee dat ze een achterhoedegevecht voeren. Natuur is niet meer wat het geweest is. Natuur wordt steeds meer maakbaar waardoor het uitvinden of en plant een escape is of niet steeds moeilijker zal worden. Dat kan je vervelend vinden maar dat is de realiteit denk ik. Je kan jezelf dan terugtrekken in een eigen kleine niche of je afvragen wat je met de nieuwe situatie met de "nieuwe natuur" kan doen. Ik bepleit een houding die meer open staat voor nieuwe ontwikkelingen i.p.v. jezelf terugtrekken en de wereld met een hautaine houding ( wij alleen weten hoe het hoort) beschouwen. Hopelijk is het een beetje duidelijk wat ik bedoel.
Gelogd
groeten,

Peter

www.phegi.com

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7430
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #66 Gepost op: november 21, 2014, 16:00:29 pm »

wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen dan maar van alles moet gaan inzaaien omdat het 'past' in dat soort habitat, alleen omdat het dan kleuriger wordt of zo. 't is geen museum, maar je moet wel blijven nadenken wat je doet. Die vlindertuintjes van de Vlinderstichting zijn heel leuk. Maar waar doe je dat soort dingen, op braakliggende grond die honderden jaren gebruiksgrond is geweest en niet aan een belangrijk natuurgebied grenst? Best. En dan zien wat in die locatie past, en waar je doorvliegroutes voor je vlinders wilt hebben. Die zijn ook belangrijk.

Blijft een punt dat je voor de echte natuurgebieden moet afwegen met deskundigen wat dáár wijsheid is, en of je de natuur niet beter gewoon zn gang kan laten gaan. Dat is soms ook heel succesvol, maar het publiek vindt het niet altijd mooi. Sja... je kunt niet iedereen tegelijk gelukkig maken op dit punt denk ik.

groet,
Nick W
Gelogd

Erik Simons

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 3664
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #67 Gepost op: november 21, 2014, 16:02:48 pm »

waarom is een florist/ecoloog die streng in de leer is noodzakelijkerwijs hautain?

en hoezo wordt natuur steeds meer maakbaar? dat vaak ten onrechte gebezigde maakbaarheidsdenken maakt vaak juist veel kapot. De natuur wordt zeker niet maakbaarder, dat lijkt me sowieso een boude uitspraak.

mijn indruk is dat juist de voorvechters van het maakbaarheidsdenken en andere 'gelovigen' (in bijvoorbeeld 'oernatuur') vaak weinig open staan voor andere ideeen en hautain gedrag vertonen
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #68 Gepost op: november 21, 2014, 16:15:42 pm »

Wat is nu precies het probleem van zaaien zoals de vlinderstichting heeft gedaan ?
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

peterv

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 2281
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #69 Gepost op: november 21, 2014, 19:08:42 pm »

Wat is nu precies het probleem van zaaien zoals de vlinderstichting heeft gedaan ?
Ongeduld, dat is alles. Er is in het eerder genoemde voorbeeld gemotiveerd waarom men niet wilde wachten (geen zaadbank meer en geen geduld om te wachten op het effect van verschraling/beheer) en goed gedocumenteerd waar het zaaigoed (maaisel) vandaan kwam.
Je had ook gewoon 25 of 50 jaar kunnen wachten. Maar dan maken wij het resultaat misschien niet allemaal meer mee.
Gelogd
Peter Venema

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #70 Gepost op: november 21, 2014, 19:24:37 pm »

Peter, ik vraag eigenlijk wat de argumenten van de tegenstanders van dit project onder de floristen voor argumenten hebben.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

phegi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #71 Gepost op: november 21, 2014, 19:30:14 pm »

En wat is dan de zin van dat wachten. Wat win je daarmee. Een zogenaamde spontane natuurlijke ontwikkeling? Recht in de leer geweest? Vijftig jaar verloren tijd zou ik zeggen. Dan maar gewoon maaisel opleggen en kijken wat er gebeurt. Planten die er niet horen sterven vanzelf wel uit, zie de bijdrage van Nick. Het schijnt trouwens een vrij Nederlandse discussie te zijn, in angelsaksiche landen wordt gewoon gezaaid, zonder problemen. Maar dat heb ik van horen zeggen.
Gelogd
groeten,

Peter

www.phegi.com

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #72 Gepost op: november 21, 2014, 19:45:10 pm »

Peter, ik denk dat Peter V de vraag anders heeft geïnterpreteerd.  Ff geduld tot er antwoord komt op de vraag.

Overigens vind ik de stelling dat planten die ergens niet thuis horen vanzelf verdwijnen even onbegrijpelijk als onzinnig. Want...wat is thuis horen ? Er zijn talloze soorten die op niet oorspronkelijke plekken stand houden. Horen ze er dan wel thuis of toch niet ?
« Laatst bewerkt op: november 21, 2014, 19:48:14 pm door Windekind »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Datura

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5504
    • Crossbill guides
Re: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #73 Gepost op: november 21, 2014, 22:13:03 pm »

Leuke discussie (die denk ik nu ook al weer niet over het topic-onderwerp gaat, maar dat terzijde, en is geen m.i. probleem).

Allereerst wil ik even zeggen dat ik fan ben van Heemtuinen, botanische tuinen en tuinieren. Ik steek er veel van op, en ik niet alleen, ze hebben ook een duidelijke educatieve functie ('echte' natuurgebieden liggen voor basisscholen al snel te ver), je kunt op korte afstand veel soorten zien en vergelijken, en ik ken bijvoorbeeld ook tuinen waar ze oude granenrassen (inclusief akkerflora) in stand houden, wat ik een goede zaak vind.
Maar met wilde flora heeft dit niks te maken en derhalve moeten die 'waarnemingen' m.i. niet ingevoerd worden.

Verder ligt mijn mening (weer eens) iets genuanceerder dan van een aantal anderen hier. Ik denk dat er veel waarheid zit in wat Herman zei:

..... Dat de natuurorganisaties door de overheid de commercialiteit worden ingedrukt, dat natuur zichzelf moet verkopen en het liefst nog geldelijke winst moet opbrengen, wil niet zeggen dat dat zo hoort..........

Het hoort niet zo (en dat ben ik met de 'puristen' eens), maar het is wel een factor die niet weg te denken is in de discussie, en waar hier te makkelijk overheen wordt gestapt. Natuurorganisaties werden en worden op resultaat afgerekend (letterlijk in geld, of het nu van de overheid komt, of van commerciele initiatieven). Het is heel nobel en puristisch om dit te verwerpen (elk land krijgt de flora die het verdient), maar niet realistisch, en als je dit als natuurorganisatie verwerpt snij je niet alleen jezelf in de vingers (als je al niet je eigen doodvonnis tekent), maar door minder financiën kan de organisatie ook minder voor de Nederlandse natuur doen, per saldo dus ook negatief voor de Nederlandse natuur denk ik.
Dus ik ben niet per se tegen hooi opbrengen/zaad wat met maaimachines meekomt en zelfs soms inzaaien: maar wel goed doordacht, met autochtoon materiaal en ecologisch op de goede plaats (dit geeft natuurlijk ook voer voor discussie, het gaat mij er vooral om dat deze maatregelen niet 'te snel' (standaard?) uitgevoerd worden, maar ik sluit ze niet uit. Ik denk wel dat documentatie hier belangrijk is (waar het ook nog vaak aan schort helaas).

Ter illustratie: ik heb afgelopen jaar nog een hok nieuwe strepen gedaan 190-428, een agrarisch hok in de Ooijpolder waar redelijk recent een 'ecologische' verbindingszone (tussen 'het meertje/Zwanenbroekje & de Groenlanden) is aangelegd en ingericht: natuurvriendelijke oever langs de waterloop, af en toe een poel en de nodige ratelaar, knoopkruid, een enkele Grote centaurie en Beemdkroon etc. (een hoop 'ingebrachte' soorten dus). Het was in 1 oogopslag duidelijk dat die verbindingszone prima zijn werk deed: het miegelde van vlinders, libellen, vogels etc., mede door de vele 'nectarplanten'. Ik was blij dat de verbindingszone er was en functioneerde heb de verdachte soorten met een '9' (uitgezaaid) genoteerd. M.i. was het goed mogelijk dat er een Gestreepte witbol (droger)/Pitrus(natter) veld ontstaan was als er geen 'kruiden ingebracht waren' (zeker weten doe ik dit natuurlijk niet). Iig ben ik het met Peter eens, dat ook fauna meegenomen moet worden bij de beoordeling van dit soort projecten.

Dan overige opmerkingen: Volgens mij is het inderdaad een discussie die alleen in Nederland (en België?) gevoerd wordt (iig niet in Zwitserland). Wel goed om te realiseren, maar geen reden om de discussie niet te houden (en wellicht een manco of luxeprobleem van andere landen).

Dat project met de vlinderidylles zet ik wel mijn vraagtekens bij.... Volgens mij zijn de dagvlinders waar het echt slecht mee gaat toch vrijwel niet afhankelijk van deze 'idylles'...
 
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

phegi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #74 Gepost op: november 22, 2014, 10:08:44 am »

Een prima reactie Kim die getuigd van de door mij gewenste open instelling. Eén ding: regelmatig komt in de discussie de zin voor: "het hoort niet zo". Dat geeft aan daat er een extern referentiekader zou zijn welke zou bepalen wat hoort en wat niet hoort. Vaak is dat een geloof maar dat zou ook een wet kunnen zijn. Ik vraag me dan af wat mensen hier bedoelen als ze zeggen dat iets "niet hoort". Dit dood voor mij elke discussie. Als je zegt dat iets niet hoort moet je duidelijk maken waar je dat vandaan haalt.
Gelogd
groeten,

Peter

www.phegi.com

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #75 Gepost op: november 22, 2014, 10:59:05 am »

Ik snap dat gevoel van die ingezaaide terreinen zoals Rutger beschreef met die blauwe knoop heel goed. Op zon plek hoef je ook niet meer naar bijzondere soorten te zoeken, want alles is toch per definitie  al verdacht. Een interessante relatie tussen vegetatie en abiotiek of interessante gradienten met specifieke vegetatie....allemaal verdwenen. Niet leuk!

Toch vind ik het wel leuk om in bijvoorbeeld stedelijke  omgeving bermen  of overhoeken op bedrijventerreinen met inheemse soorten te zien. Ongetwijfeld heeft dit ook een meerwaarde voor insecten, waaronder dagvlinders. Dat zijn waarschijnlijk niet de meest kritische soorten, maar toch. Een koninginnepage zal best kunnen profiteren van die locaties met onder andere ingezaaide wilde peen. En wat er allemaal aan bijen, zweefvliegen etc. te vinde is! Maar t blijft heel wat anders dan een systeem waar planten over eeuwen voor komen en  een concurrentiestrijd hebben uitgevochten leidend tot wat het nu is.

Verder is het natuurlijk ook zo dat we als mens op allerlei manieren bewust of onbewust (mede)bepalen en bepaald hebben wat waar nu staat. Via invloed op milieu, bodem en water, via onbewuste en bewuste aanvoer van zaden. Maar ook bewust via beheer. Ik snap wel dat dat tot doel heeft bijzondere vegetaties in stand te houden of te ontwikkelen, maar het blijft een feit dat de soorten op veel plaatsen er alleen maar staan omdat wij de successie tegenhouden en milieuinvloeden proberen te compenseren. En hoe zit het met heidevelden....Ik vind het zeer leuk om een bijzondere soort daar te vinden, maar realiseer me ook dat deze in een door ons ontwikkeld milieu staat. Veel soorten hadden daar waarschijnlijk anders helemaal niet gestaan, zonder ons. En er werd nogal wat vesleept aan zaden met graan, hooi, of grond om akkers te verrijken.

Toch vind ik dat we terughoudend moeten zijn met inzaaien, maar dan ihb in laagdynamische systemen waar, even los van alle bedoelde en onbedoelde, invloeden, een zeker kwetsbaar evenwicht is. Inbrengen van een soort met kortlevend zaad als blauwe knoop in een systeem waar het zeker voor kwam kan echter m.i.  overwogen worden. Voor ons niet leuk, want vals spel, maar voor behoud sommige  soorten misschien wel ooit noodzakelijk.

Met diverse diersoorten zijn goede resultaten bereikt en ik zie eigenlijk geen principieel verschil met planten.

En met betrekking tot de vraag wat in te voeren vind ik dat planten die opzettelijk zijn ingebracht toch niet ingevoerd dien te worden.
Hmmm, voeren wij bevers, otters en pimpernelblauwtjes eigenlijk in al escape ? En boomkikkers op plekken waar ze zijn uitgezet, of die zich van uit een reintroductieplek hebben verspreid ?

« Laatst bewerkt op: november 22, 2014, 11:04:27 am door Windekind »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #76 Gepost op: november 22, 2014, 11:14:13 am »


Een prima reactie Kim die getuigd van de door mij gewenste open instelling. Eén ding: regelmatig komt in de discussie de zin voor: "het hoort niet zo". Dat geeft aan daat er een extern referentiekader zou zijn welke zou bepalen wat hoort en wat niet hoort. Vaak is dat een geloof maar dat zou ook een wet kunnen zijn. Ik vraag me dan af wat mensen hier bedoelen als ze zeggen dat iets "niet hoort". Dit dood voor mij elke discussie. Als je zegt dat iets niet hoort moet je duidelijk maken waar je dat vandaan haalt.

Wat niet hoort is dat onder externe (en ondeskundige) druk een onnatuurlijk doel wordt nagestreefd of in korte tijd een doel wordt geforceerd. Er moet gescoord worden met leuke (zeldzame) soorten, en wel nú en niet over misschien wel tientallen jaren. Het gaat niet meer om natuur, maar om gewénste natuur.
Wat er mis met, om het voorbeeld van Kim maar te gebruiken, een veld Witbol of Pitrus en zich dat te laten ontwikkelen tot wat de natuur 'zelf wil'?
Ik heb verschillende natuurontwikkelingsprojecten meegemaakt die zich na het afgraven van de cultuurlaag binnen de kortste keren ontwikkeld zouden hebben tot Elzen/Wilgenbos, maar dat was geen gewenste natuur. Dus moest er gemaaid, gekapt en begrazen worden om het gewenste resultaat te bereiken en te behouden. Dat is geen natuur, maar cultuur. En dan maar roepen dat er geen echte natuur meer in Nederland is. Men wil helemaal geen natuur in Nederland, men wil alleen maar kleurige bloemetjes op plekken waar ze bedrijvenparken en golfbanen niet in de weg staan.
Ik heb nog andere gevallen meegemaakt waarvan ik wel kon janken. Door middel van die hippe begrazing waardevolle, vrijwel natuurlijke vogelgebieden slopen bijvoorbeeld. Of natuurlijke gebieden bebouwen en dan elders van een stukje cultuurgrond van die kunstnatuur te maken. Onkunde, geld, marketing.
Gelogd
Herman van der Meer

Erik Simons

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 3664
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #77 Gepost op: november 22, 2014, 11:42:10 am »

oke Kim, goede bijdrage, maar zelfs ik kan genuanceerd zijn, hetgeen overigens geprononceerdheid niet uitsluit  ;)

wat er volgens mij mis is aan deze inzaai-actie, is dit:

-Zoals door Peter Venema en mij al vermeld: ongeduld om snel iets moois te krijgen, het liefst binnen een paar jaar al

-flora-vervalsing op grote schaal, uit een systeem dat gelijkenis vertoont, maar wezenlijk anders is. In de Bruuk groeien vele soorten die echt niet thuis horen in het Renkums Beekdal. De commerciele druk, ook al min of meer door Kim aangekaart, om leuke soorten aanwezig te laten zijn, maakt straks van Nederland één grote heemtuin. En: ook ik heb sympathie voor heemtuinen, maar de natuur moet geen heemtuin worden. Dat die 'natuur' in NL een eeuwenlang samenspel is met de mens, door Elmar aangestipt, is wel iets van een andere orde dan men nu doet.

-De manier van denken die achter deze manier van doen zit, verraadt gemakzucht. Want waarom zouden we nog iets doen aan structurele natuur en milieuproblematiek, als je tóch ieder jaar opnieuw kunt inzaaien. Zet gerust nog een paar extra intensieve varkenshouderijen rondom een natuurgebied, waardoor de stikstofemissie explosief toeneemt; eens in de zoveel jaar plag je weer 20 cm grond grond weg en gooi je er een zaaimengsel op. Waarom zou je trouwens ook wilde soorten ueberhaupt willen behouden, als straks van iedere soort de zaden bewaard blijven en het DNA profiel vast gelegd is?

-het betreft hier in principe een ingreep in de flora en vegetatie. Allereerst is het al volstrekt eigenaardig dat de vlinderstichting dit doet, louter voor de vlinders. Er is niet overlegd met de lokale flora-groepen, het Renkums Beekdal valt binnen ons FLORON district. Aangezien FLORON zich bezighoudt met de verspreiding van wilde planten in Nederland, én een collega-PGO is van de Vlinderstichting, is het kwalijk dat FLORON hier niet in gekend is. Datzelfde geldt voor de KNNV Wageningen e.o., die dit jaar het hele gebied op oa flora en vegetatie in kaart heeft gebracht, en beheersadviezen geeft. Overigens heeft diezelfde KNNV ook dagvlinders gedaan, ook voor die groep is het vreemd als al maatregelen worden getroffen vóórdat het rapport wordt overhandigd.
Nogmaals de vergelijking: ik heb dit jaar meegewerkt aan een broedvogelinventarisatie van hetzelfde gebied, waaruit blijkt dat ook hier het aantal spreeuwen fors achteruit is gedaan. Maar in principe komt het niet in mijn hoofd op om 2 vrachtwagens vol rupsen van bijzondere vlinders uit de Eifel zonder overleg in het Renkums beekdal neer te gooien als voedsel voor de spreeuwen.

-de analyse over de zaadbank etc klopt trouwens ook gewoon niet. Het stukje waar het om gaat is gewoon te voedselrijk gebleven, dáárom stonden er ruigtekruiden. Als het wel zo schraal zou zijn geweest als de bedoeling was, was het wellicht een mooie pioniervegetatie geworden met zeldzame russen, biezen en zeggen, geen van allen nectarplanten. Die komen veel later in de successie. En daar is geen maaisel voor nodig uit de Bruuk, immers: er zijn al genoeg soorten in het Renkums Beekdal aanwezig, stroomopwaarts. Die komen er met een goed verschralingsbeheer dus gewoon vanzelf.

-ook ik ben trouwens in principe niet tegen herintroducties. Maar doe het dan specifiek (met één of enkele soorten), gericht, doordacht, en in het kader van een groter plaatje
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Rense Haveman

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1885
    • Stellaria.nl
Re: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #78 Gepost op: november 22, 2014, 18:51:30 pm »

Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

dat is niet waar en dat weet je zelf ook best. Slepen met zaden, direct of indirect, is van alle tijden. Het opbrengen van lokaal (!!!) maaisel is een geaccepteerde vorm van natuurbeheer.
Omdat er door de versnippering weinig kans is dat bepaalde soorten het gebied op eigen kracht zullen bereiken.

Gesleep met zaden gebeurt toch wel, maar vroeger deed men dat maar heel beperkt expres. Wat men nu doet staat me ontzettend tegen en zeggen dat het geaccepteerd is, maakt het niet geaccepteerd. Zeker niet bij mij. Laat ik een voorbeeld geven; ik voel me gewoon genept als ik door een kersvers gebied loop en Blauwe knoop in flinke aantallen tegenkom door inbreng van lokaal maaisel. Lokaal ? Dat kwam daar nooit voor, ook honderd jaar geleden niet.

Wat ik eerder schreef is een waarheid als een koe. Je krijgt wat je verdient. Daarmee bedoel ik ook dat er genoeg te beleven valt in een goed ingericht en beheerd gebied zonder herintroducties. Ook vogels, wind, toevallige andere introducties en de lokale zaadbank leveren vaak genoeg op. Een diverse begroeiing met kans op meer. Maar dat wil men tegenwoordig niet afwachten. 5-10 jaar wordt al als een eeuwigheid gezien en als er dan 'niks' staat (aan bijzondere planten) is het al mislukt. Even weggelaten dat veel nieuwe gebieden na 5-10 jaar zijn dichtgegroeid en veelal slecht beheerd. Het is tevens belangrijk om te beseffen dat niet alles overal voorkwam, ook in de 'gouden tijd'  niet en dat 'lokaal' maaisel (streek? provinciaal ? binnen een land?) ook vervlakking inhoudt. Microverschillen (in soortenarsenaal) worden afgevlakt. Voorbeeld: Vroeger, toen alles goed was  :blink:, stond ook niet in ieder kalkgrasland Harige ratelaar en dat gaf op die plekken kans aan andere planten.

Maar on topic; Elke duidelijk opzettelijk geïntroduceerde Harige ratelaar en Blauwe knoop verdient een escape naar mijn mening.

We zijn het wel eens niet eens, Rutger, maar dit is een uitsprak waar ik 100% en volledig achter sta! Volslagen mee eens dus!!!
Gelogd

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #79 Gepost op: november 22, 2014, 19:11:20 pm »

Het verwijt dat er geen geduld is kan geen verwijt op zich zijn. Gemakzucht ook niet. De uitdrukking " geduld is een schone zaak" staat ver van mij. Het gaat om het resultaat dat we nastreven op korte dan wel lange termijn. Daarin dien een afweging gemaakt. Als mens zij  wij verantwoordelijk voor de achteruitgang van veel soorten dieren en planten. Waarom mogen wij die planten niet uitzaaien op plaatsen  waar dat geen direct gevaar voor belangrijke vegetaties oplevert. Wel soorten bedreigen, maar niet terughelpen ? Ik voel een spanningsveld tussen het leuk kunnen blijven botaniseren en het mogelijk belan van plantensoorten.

Waarom zou ik 50 jaar lang proberen een witbolvegetatie om te vormen terwijl ik daar oorspronkelijke planten ui t de omgeving kan inbrengen ? En wat is na 50 jaar dan natuurlijk aan die vegetatie ? Het is niet onwaarschijnlijk dat de soorten dan voor een groot deel onbewust zijn ingebracht, b.v. door alle floristen die het ene na andere natuurgebied aflopen.

« Laatst bewerkt op: november 22, 2014, 19:21:27 pm door Windekind »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Re: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #80 Gepost op: november 22, 2014, 19:37:42 pm »

Bij een goed beheer krijg je altijd precies wat je verdient, ook zonder herintroducties.

dat is niet waar en dat weet je zelf ook best. Slepen met zaden, direct of indirect, is van alle tijden. Het opbrengen van lokaal (!!!) maaisel is een geaccepteerde vorm van natuurbeheer.
Omdat er door de versnippering weinig kans is dat bepaalde soorten het gebied op eigen kracht zullen bereiken.

Gesleep met zaden gebeurt toch wel, maar vroeger deed men dat maar heel beperkt expres. Wat men nu doet staat me ontzettend tegen en zeggen dat het geaccepteerd is, maakt het niet geaccepteerd. Zeker niet bij mij. Laat ik een voorbeeld geven; ik voel me gewoon genept als ik door een kersvers gebied loop en Blauwe knoop in flinke aantallen tegenkom door inbreng van lokaal maaisel. Lokaal ? Dat kwam daar nooit voor, ook honderd jaar geleden niet.

Wat ik eerder schreef is een waarheid als een koe. Je krijgt wat je verdient. Daarmee bedoel ik ook dat er genoeg te beleven valt in een goed ingericht en beheerd gebied zonder herintroducties. Ook vogels, wind, toevallige andere introducties en de lokale zaadbank leveren vaak genoeg op. Een diverse begroeiing met kans op meer. Maar dat wil men tegenwoordig niet afwachten. 5-10 jaar wordt al als een eeuwigheid gezien en als er dan 'niks' staat (aan bijzondere planten) is het al mislukt. Even weggelaten dat veel nieuwe gebieden na 5-10 jaar zijn dichtgegroeid en veelal slecht beheerd. Het is tevens belangrijk om te beseffen dat niet alles overal voorkwam, ook in de 'gouden tijd'  niet en dat 'lokaal' maaisel (streek? provinciaal ? binnen een land?) ook vervlakking inhoudt. Microverschillen (in soortenarsenaal) worden afgevlakt. Voorbeeld: Vroeger, toen alles goed was  :blink:, stond ook niet in ieder kalkgrasland Harige ratelaar en dat gaf op die plekken kans aan andere planten.

Maar on topic; Elke duidelijk opzettelijk geïntroduceerde Harige ratelaar en Blauwe knoop verdient een escape naar mijn mening.

We zijn het wel eens niet eens, Rutger, maar dit is een uitsprak waar ik 100% en volledig achter sta! Volslagen mee eens dus!!!


Met de laatste opmerking ben ik het ook eens verder in ieder geval deels niet. De opmerkingen dat" ieder krijgt wat hij verdient " en " er  genoeg valt te beleven"  gaan weer eens volledig uit van de bevredegingsbehoefte van de florist. Waar is het belang van de de plantensoort en eventueel mee profiterende insecten etc. meegewogen ?

Nogmaals, ik ben het iig geval gevoelsmatig grotendeels met jullie eens, maar ik mis ergens een rationele afweging.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

WimV

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1458
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #81 Gepost op: november 23, 2014, 08:43:52 am »

Wederom een paar overdenkingen;

Ik hoorde pas geleden van een ecoloog die jaarlijks zeer veel vegetatieopnamen maakt, dat hij de laatste tijd nog zo weinig egale Witbolvelden tegen kwam..... Ze gaan nog zeldzaam worden!

Ik hoorde van de zomer een vrouw met haar kind zeggen in een nieuw aangelegd natuurgebied; pluk maar een mooi bosje bloemen, want dit is toch niet wild..... (Er gingen behoorlijk veel Beemdkroon, Veldsalie, Knoopkruid etc. mee de tas in)

Ik hoorde laatst van een boswachter toen we het over de plantenrijkdom van een gebied hadden, dat hij blij was dat Karthuizer anjer ook in het gebied was gevonden..... Ik was met stomheid geslagen, temeer ook dat dit wel degelijk een heel goede boswachter is.

Het is duidelijk dat de Vlinderstichting een machtige club is in Nederland....


Groetjes,
Wim
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8763
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #82 Gepost op: november 23, 2014, 09:30:25 am »

Zullen we nou met z'n allen weer 's 't veld ingaan?? twordt een mooie dag!

Veul groe[n]tjes.Rien.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5504
    • Crossbill guides
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #83 Gepost op: november 23, 2014, 09:43:09 am »

Nou, ik weet nog wel wat witbolvelden te staan hoor Wim :).

Dit illustreert wel mijn punt, want ik zie natuurlijk ook het liefst vegetaties waarin niet met hooi, zaad en weet ik het wat allemaal gerommeld is (en ben het in die zin prima met oa. Rutger, Rense etc. eens). Zoiets als witbolgraslanden zijn maar erg beperkt van waarde voor Fauna (lage sprinkhaandichtheden en vlinders, ook al hebben ze grassen als waardplant zoals hooibeestje, zandoogjes ed.). Beheren richting betere tijden is te prefereren,  maar een kwestie van lange adem en duur.

Dan zijn we weer terug bij mijn punten: in deze overwegingen moet je ook fauna ook geld meenemen ondanks dat wij floristen dat liever niet willen.

En over het Renkums beekdal: Klinkt inderdaad alsof het hier niet goedgegaan is (in mijn eerdere post heb ik ook al aangegeven dat dit soort maatregelen goed overdacht en niet lichtzinnig gedaan moeten worden). Inderdaad iets wat te vaak fout gaat.

Ter overdenking: De vlinderstichting is een machtige organisatie in natuurminnend Nederland,  floristen beat them or join them?
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #84 Gepost op: november 23, 2014, 10:37:13 am »

Waren die Veldsalie  en beemdkroon in dat nieuwe natuurgebied ingebracht of niet Wim ?
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Erik Simons

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 3664
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #85 Gepost op: november 23, 2014, 12:08:46 pm »

Citaat
Wel soorten bedreigen, maar niet terughelpen ? Ik voel een spanningsveld tussen het leuk kunnen blijven botaniseren en het mogelijk belan van plantensoorten.

vreemde uitspraak.
Dit impliceert namelijk:
-Dat het beschermen en in kaart brengen van oorspronkelijke populaties (de taak van FLORON dus, waarvan jij ook een DC bent...), slechts een excentrieke, maar verder nutteloze hobby van leuk botaniserende floristen is
-wel bedreigen, maar niet terughelpen: met die redenering ben ik het in principe helemaal eens, maar, zoals ik in eerdere bijdragen al heb aangegeven: graag wel doordacht, op maat, en niet als een te pas en te onpas adhoc maatregel om de werkelijke oorzaken van achteruitgang (habitatversnippering, stikstofdepositie, verdroging, geen financien meer voor goed beheer, wegbezuinigen van kennis) te verdoezelen. Dát bedoel ik met gemakzucht.

groetjes
Erik
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

peterv

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 2281
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #86 Gepost op: november 23, 2014, 12:41:51 pm »

Zullen we nou met z'n allen weer 's 't veld ingaan?? twordt een mooie dag!
Dat is sowieso een goed voorstel.  :duim:
Voor de rest van de discussie is het belangrijk om de verschillende motieven goed te onderscheiden. Ik zie het motief van onderzoekers, van beschermers en van belevers.
Belevers zijn vast de gelukkigste mensen, op hoe meer plaatsen mooie bloemenpracht, hoe beter. Het maakt hun niet veel uit hoe die planten ergens komen, als ze er maar zijn. Beschermers hebben het wat moeilijker. Het liefst handhaven ze de natuurwaarde zoals die er is, soms zelfs met een wettelijke stok achter de deur (habitatrichtlijn en dergelijke), maar als dat niet snel genoeg lukt willen ze de natuur ook wel een handje helpen met uitzaai en dergelijke. Soms moeten ze dat zelfs, om eerder genoemde financiele redenen. De onderzoekers hebben het vaak het moeilijkst. Nog niet voor onderzoekers die gewoon willen registreren wat er gebeurt, maar wel onderzoekers die dingen willen verklaren. Planten vertellen die onderzoekers een heel verhaal, over de historie van een gebied, over de a-biotiek, over de waterhuishouding enzovoort. Gesleep met planten, zaden, maaisel maakt van dat verhaal een janboel. Dat is frustrerend voor de onderzoeker.
Voor de natuur zelf? Die gaat gelukkig haar eigen gang, ligt vast niet wakker van al onze discussies.
Gelogd
Peter Venema

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #87 Gepost op: november 23, 2014, 13:04:48 pm »

...
Voor de natuur zelf? Die gaat gelukkig haar eigen gang, ligt vast niet wakker van al onze discussies.

Misschien moeten de de natuur dan maar een wakker schudden  :)
Gelogd
Herman van der Meer

Datura

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5504
    • Crossbill guides
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #88 Gepost op: november 23, 2014, 13:44:46 pm »

Maar natuurlijk niet tijdens haar winterslaap :). Verder mooi gezegd Peter!
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Erik Simons

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 3664
Re: Discussie over: Wat voer je in, wat niet
« Reactie #89 Gepost op: november 23, 2014, 19:16:45 pm »

Citaat
Maar natuurlijk niet tijdens haar winterslaap :).

winterslaap? welke winterslaap? ;)
ik zag vandaag bloeiende Scherpe boterbloem, Grote vossenstaart, Fluitenkruid. Het is dus mei :rolleye:
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'
Pagina's: 1 2 [3] 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 19 queries.