distel aan de Baskische kust

Gestart door gertjanvannoord, november 12, 2014, 19:23:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

gertjanvannoord

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.

Dit is vlak aan zee op een klif enkele tientallen meters boven de zeespiegel.

Het betreft deze waarneming
https://observation.org/waarneming/view/95311612
onzeker Cirsium filipendulum gezien op 2014-05-30 Spain - Urdaibai Biosphere Reserve
Foto's:












bij voorbaat dank Gertjan van Noord
Gertjan van Noord

nick w


Erik Simons

een carduus?
wellicht carlinifolius?
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

gertjanvannoord

Galactites tomentosa stond er ook, maar die heeft van die karakteristieke witte vlekken op de bladeren.
Gertjan van Noord

nick w

als het carduus is, is carlinifolius misschien de meest waarschijnlijke. Ik weet niet of die teruggeslagen punten een variabel iets zijn.

groet,
Nick W

Plantoon


Rien Ondersteijn

Hier https://www.youtube.com/watch?v=N1hx8z3QvUQ  een filmpje,
En hier en daar wordt carlinifolius beschouwd als een ondersoort van deflotatus met soms een verschil in bloemstengel-lengte t.o.v.deze :
https://www.actaplantarum.org/galleria_flora/galleria1.php?view=1&id=1042
Toch zie ik geen andere optie.
Groene groe[n]tjes.Rien.

gertjanvannoord

inmiddels heb ik ooit ergens gedownload "Claves ilustrads de la flora del Pais Vasco y terrtorios limitrofes". Blijkbaar kan dat nog steeds: http://www.jolube.es/pdf/Claves_PV.htm

valt niet mee om het gescande Spaans te begrijpen (met Google translate), maar carduus tenuiflorus lijkt dan wel als kandidaat over te blijven (?). Deze flora spreekt niet over carlinifolius. Zie blz 552-554


Gertjan van Noord

Plantoon

Die flora ken ik en kan ik iedereen aanraden. Anders dan bij sommige niet nader genoemde flora's uit de lage landen illustreren de talrijke afbeeldingen de determinerende kenmerken en staan ze waar ze moeten staan: naast de sleutel. Geen opsmuk maar functioneel.
De spaanse versie is al wat begrijpelijker dan de baskische :-), maar de gebruikte termen zijn internationaal en keren terug in franse en engelse flora's.
Overigens heb ik het meer voor Carduus nutans.
Wie hakt de knoop door?

Rien Ondersteijn

Dat kun jij prima Antoon-maar niet met nutans....Ik denk zeker dat carlinifilius /c.q.defloratus subsp.carlinifolius een perfecte kandidaat is.
Groene groe[n]tjes.Rien.

migratorius

Deze (algemene) distel uit Santurtzi (aan de kust bij Bilbao, dus maar een paar km verderop) is als Tengere distel goedgekeurd:

https://observation.org/observation/137199831/
Ik moet zeggen dat ik daar behoorlijk door verrast was (in Nederland en Engeland ziet hij er toch anders uit).
De stengels zijn gestekeld, in tegenstelling tot de distel uit Urdaibai: volgens mij is dat dus (inderdaad) geen Tengere distel.

JanHein

Plantoon

Dag Jan Hein,
jouw distel is terecht goedgekeurd als een tengere.
Groet
Antoon

Rob Koelman

Met vriendelijke groet, Rob

gertjanvannoord

Citaat van: migratorius op januari 17, 2021, 17:33:29 PM
Deze (algemene) distel uit Santurtzi (aan de kust bij Bilbao, dus maar een paar km verderop) is als Tengere distel goedgekeurd:
https://observation.org/observation/137199831/

Citaat van: Plantoon op januari 17, 2021, 20:19:12 PM
jouw distel is terecht goedgekeurd als een tengere.

behalve dan, dat die waarneming niet is goedgekeurd  :rolleye:
Gertjan van Noord

migratorius

Als ik naar die flora kijk zijn er diverse hybriden mogelijk. Op zeeniveau zijn er blijkbaar weinig mogelijkheden.
Waarom niet bv. argemone × nutans?
Het omwindsel lijkt eigenlijk nergens exact op... en ik ben in NL ook wel eens door een hybride voor de gek gehouden.

JanHein

Plantoon

CiteerNAMEN!  B)
Voor NL gaat het om een Flora die begint met de letter H. Voor België gaat het om een flora met een rode kaft.

Plantoon

Citeerbehalve dan, dat die waarneming niet is goedgekeurd
Nu wel :-)

Plantoon

CiteerAls ik naar die flora kijk zijn er diverse hybriden mogelijk. Op zeeniveau zijn er blijkbaar weinig mogelijkheden.
Waarom niet bv. argemone × nutans?
Het omwindsel lijkt eigenlijk nergens exact op... en ik ben in NL ook wel eens door een hybride voor de gek gehouden.
Die hoofdjes buigen ook al niet; Aan de andere kant is er geen enkele Carduus met dergelijke brede omwindsels.
Het blijft een raar ding en daarom omarm ik de stelling van een kruising met beide armen :-)

Ans Gorter

Ik stuur hem door naar César, onze actieve Spaanse admin uit Asturias, die ook wel eens iets verder van huis wil kijken.

Ans Gorter

Antwoord van César:
CiteerPuede ser C. carlinifolius, veo que escribieron su nombre, pero al no entender el idioma, no sé porqué lo desecharon.
Vertaling: Het zou C. carlinifolius kunnen zijn, ik zag dat de naam werd genoemd, maar omdat ik de taal niet beheers weet ik niet waarom ze die hebben verworpen.

Plantoon

ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).

Ans Gorter

Doorgegeven aan César met de vraag hierop te reageren.

Rien Ondersteijn

Citaat van: Plantoon op januari 19, 2021, 12:44:16 PM
ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).

Boeventaaltje..   ;)
Die brede/uitstekende omwindsels zie je vaker bij deze
http://www.guenther-blaich.de/pflseite.php?par=Carduus+carlinifolius&abs=pflla&lan=E
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Om ook nog een duit in het zakje te doen: als je kijkt naar het (zeker niet complete) verspreidingskaartje op anthos.es, is C. carlinifolius niet geheel onmogelijk, maar is deze waarneming wel behoorlijk ver van andere vindplaatsen (overigens zie ik die verwantschap met C. defloratus wel).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

e.kneepkens

Nav. de post van Kim ben ik aan de Franse kant gaan snuffelen. De verspreiding in FR komt overeen met het areaal over de grens ( zie Anthos)  https://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-13132-synthese
In FR wordt C.defloratus ssp.carlinifolius gezien als een orophyt (Flora van Tison) en ook vlg https://www.florealpes.com/fiche_carduuscarlinifolius.php
komt de soort voor tussen 900 en 2800 m. Dat klopt niet met de vindplaats van deze wnm.
Flora Europaea vermeld Mountains of N.E.Spain, Pyrenees, Alps a. Appennini
Ik zie ook wel een gedeeltelijk kale stengel (defloratus-trekje) maar ik denk dat meer soorten vh geslacht gedeeltelijk kale stengels kan hebben; en zo komen er ook behoorlijk bebladerde exx. van C.defloratus voor. De soort ken ik zelf ook uitsluitend van berggebieden.
met vriendelijke groet, Emanuel

migratorius

Citaat van: Plantoon op januari 19, 2021, 12:44:16 PM
ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Ik denk dat iemand uit Cantabrië net zo slecht Baskisch begrijpt als wij!

JanHein

Ans Gorter

#26
CiteerDe reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Nav deze opmerking van Antoon herzag César zijn mening en schreef:
"Cierto, una alternativa sería C. defloratus (Carduus defloratus var argemone en Flora Ibérica), que tiene el involucro también estrecho, o su híbrido con C. nutans, que es la última opción que has señalado, lo que explicaría el involucro más ancho
El volumen de Flora Ibérica con esa especie ya está publicado, tengo un PFD disponible a vuestra disposición"

Vertaling: Zeker, een alternatief zou zijn C. defloratus (C. defloratus var argemone in de FI) die ook een smal omwindsel heeft, of zijn hybride met C. nutans, die de laatste optie is die werd opgemerkt, welke het smalle omwindsel zou verklaren
Het deel van de FI met deze soort is al gepubliceerd en ik heb een PDF beschikbaar."

N.B. Deze hybride staat in onze database onder:
Carduus x brunneri (C. defloratus x nutans)   150759   hybrid

Plantoon

De foto's van Emanuel van carlinifolius lijken erg op de baskische waarneming, maar tegelijkertijd blijkt die een andere ecologische niche te hebben wat hem uitsluit.
De hybride lijkt me daarom de meest voor de hand liggende oplossing. Als GJ akkoord gaat en de naam verandert geef ik een blauwe vink :-)