Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: distel aan de Baskische kust  (gelezen 676 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2741
    • Looblog
distel aan de Baskische kust
« Gepost op: november 12, 2014, 19:23:48 pm »

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.

Dit is vlak aan zee op een klif enkele tientallen meters boven de zeespiegel.

Het betreft deze waarneming
https://observation.org/waarneming/view/95311612
onzeker Cirsium filipendulum gezien op 2014-05-30 Spain - Urdaibai Biosphere Reserve
Foto's:












bij voorbaat dank Gertjan van Noord
Gelogd
Gertjan van Noord

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7426
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #1 Gepost op: november 12, 2014, 19:57:37 pm »

Galactites tomentosa?

Groet,
Nick W
Gelogd

Erik Simons

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3657
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #2 Gepost op: november 12, 2014, 20:32:51 pm »

een carduus?
wellicht carlinifolius?
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2741
    • Looblog
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #3 Gepost op: november 12, 2014, 20:37:38 pm »

Galactites tomentosa stond er ook, maar die heeft van die karakteristieke witte vlekken op de bladeren.
Gelogd
Gertjan van Noord

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7426
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #4 Gepost op: november 12, 2014, 22:20:33 pm »

als het carduus is, is carlinifolius misschien de meest waarschijnlijke. Ik weet niet of die teruggeslagen punten een variabel iets zijn.

groet,
Nick W
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #5 Gepost op: januari 16, 2021, 22:17:01 pm »

Iemand een idee?
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8368
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #6 Gepost op: januari 17, 2021, 13:05:08 pm »

Hier https://www.youtube.com/watch?v=N1hx8z3QvUQ  een filmpje,
En hier en daar wordt carlinifolius beschouwd als een ondersoort van deflotatus met soms een verschil in bloemstengel-lengte t.o.v.deze :
 https://www.actaplantarum.org/galleria_flora/galleria1.php?view=1&id=1042
Toch zie ik geen andere optie.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2741
    • Looblog
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #7 Gepost op: januari 17, 2021, 14:58:22 pm »

inmiddels heb ik ooit ergens gedownload "Claves ilustrads de la flora del Pais Vasco y terrtorios limitrofes". Blijkbaar kan dat nog steeds: http://www.jolube.es/pdf/Claves_PV.htm

valt niet mee om het gescande Spaans te begrijpen (met Google translate), maar carduus tenuiflorus lijkt dan wel als kandidaat over te blijven (?). Deze flora spreekt niet over carlinifolius. Zie blz 552-554


Gelogd
Gertjan van Noord

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #8 Gepost op: januari 17, 2021, 16:31:00 pm »

Die flora ken ik en kan ik iedereen aanraden. Anders dan bij sommige niet nader genoemde flora's uit de lage landen illustreren de talrijke afbeeldingen de determinerende kenmerken en staan ze waar ze moeten staan: naast de sleutel. Geen opsmuk maar functioneel.
De spaanse versie is al wat begrijpelijker dan de baskische :-), maar de gebruikte termen zijn internationaal en keren terug in franse en engelse flora's.
Overigens heb ik het meer voor Carduus nutans.
Wie hakt de knoop door?
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8368
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #9 Gepost op: januari 17, 2021, 16:41:37 pm »

Dat kun jij prima Antoon-maar niet met nutans....Ik denk zeker dat carlinifilius /c.q.defloratus subsp.carlinifolius een perfecte kandidaat is.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4469
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #10 Gepost op: januari 17, 2021, 17:33:29 pm »

Deze (algemene) distel uit Santurtzi (aan de kust bij Bilbao, dus maar een paar km verderop) is als Tengere distel goedgekeurd:

https://observation.org/observation/137199831/
Ik moet zeggen dat ik daar behoorlijk door verrast was (in Nederland en Engeland ziet hij er toch anders uit).
De stengels zijn gestekeld, in tegenstelling tot de distel uit Urdaibai: volgens mij is dat dus (inderdaad) geen Tengere distel.

JanHein
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #11 Gepost op: januari 17, 2021, 20:19:12 pm »

Dag Jan Hein,
jouw distel is terecht goedgekeurd als een tengere.
Groet
Antoon
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 13254
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #12 Gepost op: januari 17, 2021, 20:37:23 pm »

sommige niet nader genoemde flora's uit de lage landen

NAMEN!  B)
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2741
    • Looblog
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #13 Gepost op: januari 17, 2021, 21:09:43 pm »

Deze (algemene) distel uit Santurtzi (aan de kust bij Bilbao, dus maar een paar km verderop) is als Tengere distel goedgekeurd:
https://observation.org/observation/137199831/

jouw distel is terecht goedgekeurd als een tengere.

behalve dan, dat die waarneming niet is goedgekeurd  :rolleye:
Gelogd
Gertjan van Noord

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4469
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #14 Gepost op: januari 17, 2021, 21:31:45 pm »

Als ik naar die flora kijk zijn er diverse hybriden mogelijk. Op zeeniveau zijn er blijkbaar weinig mogelijkheden.
Waarom niet bv. argemone × nutans?
Het omwindsel lijkt eigenlijk nergens exact op... en ik ben in NL ook wel eens door een hybride voor de gek gehouden.

JanHein
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #15 Gepost op: januari 17, 2021, 22:44:28 pm »

Citaat
NAMEN!  B)
Voor NL gaat het om een Flora die begint met de letter H. Voor België gaat het om een flora met een rode kaft.
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #16 Gepost op: januari 17, 2021, 22:45:31 pm »

Citaat
behalve dan, dat die waarneming niet is goedgekeurd
Nu wel :-)
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #17 Gepost op: januari 17, 2021, 22:53:37 pm »

Citaat
Als ik naar die flora kijk zijn er diverse hybriden mogelijk. Op zeeniveau zijn er blijkbaar weinig mogelijkheden.
Waarom niet bv. argemone × nutans?
Het omwindsel lijkt eigenlijk nergens exact op... en ik ben in NL ook wel eens door een hybride voor de gek gehouden.
Die hoofdjes buigen ook al niet; Aan de andere kant is er geen enkele Carduus met dergelijke brede omwindsels.
Het blijft een raar ding en daarom omarm ik de stelling van een kruising met beide armen :-)
Gelogd

Ans Gorter

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 486
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #18 Gepost op: januari 18, 2021, 11:13:00 am »

Ik stuur hem door naar César, onze actieve Spaanse admin uit Asturias, die ook wel eens iets verder van huis wil kijken.
Gelogd

Ans Gorter

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 486
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #19 Gepost op: januari 19, 2021, 10:57:17 am »

Antwoord van César:
Citaat
Puede ser C. carlinifolius, veo que escribieron su nombre, pero al no entender el idioma, no sé porqué lo desecharon.
Vertaling: Het zou C. carlinifolius kunnen zijn, ik zag dat de naam werd genoemd, maar omdat ik de taal niet beheers weet ik niet waarom ze die hebben verworpen.
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #20 Gepost op: januari 19, 2021, 12:44:16 pm »

ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Gelogd

Ans Gorter

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 486
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #21 Gepost op: januari 19, 2021, 12:58:29 pm »

Doorgegeven aan César met de vraag hierop te reageren.
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8368
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #22 Gepost op: januari 19, 2021, 13:47:18 pm »

ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).

Boeventaaltje..   ;)
Die brede/uitstekende omwindsels zie je vaker bij deze
http://www.guenther-blaich.de/pflseite.php?par=Carduus+carlinifolius&abs=pflla&lan=E
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 5356
    • Crossbill guides
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #23 Gepost op: januari 19, 2021, 14:05:30 pm »

Om ook nog een duit in het zakje te doen: als je kijkt naar het (zeker niet complete) verspreidingskaartje op anthos.es, is C. carlinifolius niet geheel onmogelijk, maar is deze waarneming wel behoorlijk ver van andere vindplaatsen (overigens zie ik die verwantschap met C. defloratus wel).
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

e.kneepkens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1038
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #24 Gepost op: januari 19, 2021, 16:49:41 pm »

Nav. de post van Kim ben ik aan de Franse kant gaan snuffelen. De verspreiding in FR komt overeen met het areaal over de grens ( zie Anthos)  https://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-13132-synthese
In FR wordt C.defloratus ssp.carlinifolius gezien als een orophyt (Flora van Tison) en ook vlg https://www.florealpes.com/fiche_carduuscarlinifolius.php
komt de soort voor tussen 900 en 2800 m. Dat klopt niet met de vindplaats van deze wnm.
Flora Europaea vermeld Mountains of N.E.Spain, Pyrenees, Alps a. Appennini
Ik zie ook wel een gedeeltelijk kale stengel (defloratus-trekje) maar ik denk dat meer soorten vh geslacht gedeeltelijk kale stengels kan hebben; en zo komen er ook behoorlijk bebladerde exx. van C.defloratus voor. De soort ken ik zelf ook uitsluitend van berggebieden.
Gelogd
met vriendelijke groet, Emanuel

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4469
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #25 Gepost op: januari 19, 2021, 23:09:14 pm »

ik kan me voorstellen dat die man ons boeventaaltje onbegrijpelijker vind dan baskisch :-)
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Ik denk dat iemand uit Cantabrië net zo slecht Baskisch begrijpt als wij!

JanHein
Gelogd

Ans Gorter

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 486
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #26 Gepost op: januari 20, 2021, 09:28:50 am »

Citaat
De reden waarom ik hem verwierp is voor de brede omwindsels (por los involucros tan anchos).
Nav deze opmerking van Antoon herzag César zijn mening en schreef:
"Cierto, una alternativa sería C. defloratus (Carduus defloratus var argemone en Flora Ibérica), que tiene el involucro también estrecho, o su híbrido con C. nutans, que es la última opción que has señalado, lo que explicaría el involucro más ancho
El volumen de Flora Ibérica con esa especie ya está publicado, tengo un PFD disponible a vuestra disposición"

Vertaling: Zeker, een alternatief zou zijn C. defloratus (C. defloratus var argemone in de FI) die ook een smal omwindsel heeft, of zijn hybride met C. nutans, die de laatste optie is die werd opgemerkt, welke het smalle omwindsel zou verklaren
Het deel van de FI met deze soort is al gepubliceerd en ik heb een PDF beschikbaar."

N.B. Deze hybride staat in onze database onder:
Carduus x brunneri (C. defloratus x nutans)   150759   hybrid
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2021, 19:13:09 pm door Ans Gorter »
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
Re: distel aan de Baskische kust
« Reactie #27 Gepost op: januari 20, 2021, 15:24:32 pm »

De foto's van Emanuel van carlinifolius lijken erg op de baskische waarneming, maar tegelijkertijd blijkt die een andere ecologische niche te hebben wat hem uitsluit.
De hybride lijkt me daarom de meest voor de hand liggende oplossing. Als GJ akkoord gaat en de naam verandert geef ik een blauwe vink :-)
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 20 queries.