Status zuidelijke boom, spoorkrekel...

Gestart door Gert Veurink, oktober 27, 2014, 17:15:43 PM

Vorige topic - Volgende topic

Gert Veurink

groet!
Gert Veurink



Wim Bakker

Definitie van "ingeburgerd":

       
  • alle soorten die zich vanaf 1900 zonder hulp van de mens in Nederlandgedurende minimaal tien aaneengesloten jaren hebben voortgeplant.
bron: http://www.eis-nederland.nl/pdfs/Reemer_2012.pdf
"So the first dinosaur bone ever found was also the first to be lost." ― Bill Bryson

tekenaar

vraag: is hij zelfstandig in Nederland terecht gekomen (zonder hulp van de mens)? Dan: inheems.

Ik denk dat je er bij deze soort van kunt uitgaan dat hij met (vracht)auto's is meegelift, en dus een exoot is. Ingeburgerd is dan juist. Mocht worden vastgesteld dat hij schade veroorzaakt (bijvoorbeeld aan inhemse bladluizen ...) dan kan je toevoegen: invasief. (Dat zal bij deze soort wel nooit vastgesteld worden.)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Gert Veurink

Ik vind het apart, we doen dat toch ook niet bij bijeneters, vuurlibellen etc.
groet!
Gert Veurink



Rob Felix

Hoi Gert,


Klopt, bij de libellen en de vogels wordt daar niet voor gekozen.
Bij de sprinkhanen is de status-indeling conform het Nederlandse soortenregister, net als (in meer of mindere mate) bij de planten, vissen, reptielen en amfibieën en enkele andere insectengroepen.

Zie voor uitleg: http://www.nederlandsesoorten.nl/node/15


Groet Rob

tekenaar

Bijeneters vliegen zelf naar Nederland toe en zijn dus per definitie inheems. Van libellen weet ik te weinig maar ik vermoed dat hetzelfde ervoor opgaat.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Rob Felix

Citaat van: tekenaar op oktober 28, 2014, 18:58:19 PM
Bijeneters vliegen zelf naar Nederland toe en zijn dus per definitie inheems. Van libellen weet ik te weinig maar ik vermoed dat hetzelfde ervoor opgaat.


Volgens de criteria waar het hier over gaat, is een soort pas inheems als deze zich minimaal 10 jaar achtereen heeft voortgeplant.
Anders is het een dwaalgast, catergorie 1b.


Groet Rob


florisbrekelmans

Wellicht kunnen we de zuidelijke boomsprinkhaan als invasief beschouwen, wanneer we deze criteria aanhouden: http://www.alterias.be/nl/wat-zijn-invasieve-planten-/definitie 


De vraag is dan: heeft de soort zich na vestiging in Nederland exponentieel uitgebreid? Ik ben geneigd die vraag met 'ja' te beantwoorden, aangezien de soort in 20 jaar tijd heel Nederland heeft weten te koloniseren.


In hoeverre is schade aan inheemse soorten, zoals Paul meldt, een criterium bij de vaststelling of een soort invasief is?




Groet,


Floris










florisbrekelmans

De gevangen en 2 km verderop losgelaten zadellibel krijgt het label 'escape': http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=302249.0


Moeten we dat dan ook niet doen bij waarnemingen van een zuidelijke boomsprinkhaan op een (rijdende) auto? http://waarneming.nl/waarneming/view/79095681


(ik zeg nee)

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Rob Felix op oktober 28, 2014, 19:54:43 PM
Citaat van: tekenaar op oktober 28, 2014, 18:58:19 PM
Bijeneters vliegen zelf naar Nederland toe en zijn dus per definitie inheems. Van libellen weet ik te weinig maar ik vermoed dat hetzelfde ervoor opgaat.


Volgens de criteria waar het hier over gaat, is een soort pas inheems als deze zich minimaal 10 jaar achtereen heeft voortgeplant.
Anders is het een dwaalgast, catergorie 1b.


Groet Rob

Het verschil tussen 1a en 1b ("doet ie zelf zonder hulp") is toch echt een stuk kleiner dan het verschil tussen categorie 1 en 2 (= met hulp, bedoeld of niet), m.i...
Voor de vuurlibel geeft het soortenregister trouwens wel gewoon 1a, en ik citeer "In Nederland was hij slechts als dwaalgast bekend, tot in de jaren '90 enkele populaties werden ontdekt in Zeeland en Zuid-Limburg. Vervolgens vond uitbreiding in noordelijke richting plaats, waarschijnlijk als gevolg van de warme zomers." (http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=169761). Die 10 jaar haalt ie wel dus. Ik ben het er wel mee eens dat de bijeneter (en al die andere dwaalgasten) eigenlijk op 1b moeten, maar dan zullen vast vogelaars gaan steigeren ;)
Bij vogels en libellen (en andere soortgroepen) wordt er echter bij bepaalde soorten wél voor gekozen om ze op exoot te zetten, zie bijvoorbeeld Nijlgans, Fazant en Senegalees Lantaarntje. Die zijn allen hier gekomen met behulp van de mens (en planten zich ondertussen zelfstandig voort). Er zijn een aantal geintroduceerde soorten (bijvoorbeeld konijn) die nog als inheems staan, terwijl het soortenregister anders zegt: daar valt natuurlijk per geval een discussie over te houden, en per soortgroep zullen er vast andere ideeën over zijn. Ik pleit er zelf voor om overal zoveel mogelijk het soortenregister aan te houden (en zal voor het konijn eens een balletje opgooien).

Over de zuidelijke boomsprinkhaan en spoorkrekel: ben je het er niet mee eens dat ze hier als exoot staan aangegeven, of is het meer dat je er niet van overtuigd bent dat ze niet op eigen kracht hier zijn gekomen?

Wat invasief of niet betreft: dit valt niet direct aan te geven bij de soort (in tegenstelling tot status inheems/exoot etc., daar MOET je wat selecteren).

Floris: Ik zeg ook nee, omdat de soort al op exoot staat en verplaatst is. Mocht het een inheemse soort zijn, die op een auto gaat zitten en zo verplaatst wordt naar een locatie buiten de gewoonlijke plekken (een zadellibel naar Texel, bijvoorbeeld), wordt het een ander verhaal: het dier is verplaatst en zou niet als "wild" de statistieken in moeten, dan is escape de enige optie (zie de auto als een kooitje, dan). Beetje krom, maar het moet wel werkzaam blijven natuurlijk.
Douwe van der Ploeg

tekenaar

Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

JohanvantBosch

Citaat van: florisbrekelmans op oktober 28, 2014, 21:26:08 PM
De gevangen en 2 km verderop losgelaten zadellibel krijgt het label 'escape': http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=302249.0


Moeten we dat dan ook niet doen bij waarnemingen van een zuidelijke boomsprinkhaan op een (rijdende) auto? http://waarneming.nl/waarneming/view/79095681


(ik zeg nee)

ik vind hier de keuze voor escape ook heel vreemd en niet passend. Als je dat doortrekt, mogen we alle op ringbanen gevangen vogels ook op escape gaan zetten. Onzin lijkt me.

jaapbouwman

Ik heb al vaker meegemaakt dat een waarneming op escape wordt gezet terwijl het eigenlijk om iets anders gaat. Voorbeelden van mijn eigen waarnemingen zijn bijvoorbeeld de recente zadellibel en een grote nachtpauwoog die na een winter in Nederland uit de pop kwam uit een uit Frankrijk geïmporteerde auto. Het is heel goed dat dit type waarnemingen een opmerking krijgt want voor de documentatie is het van groot belang dat je weer wat er mee is gebeurt alleen escape is daarvoor niet de goede term. Versleept is misschien een betere term.

florisbrekelmans

Mee eens Johan en Jaap, heb me verbaasd over het op 'escape' zetten van de zadellibel. Wat als het dier 50 meter verder vliegt en door een andere waarnemer daar wordt ingevoerd? Krijgen alle vervolgwaarnemingen ook het label 'esc'? Vastleggen in het opmerkingenveld dat het dier is verplaatst na vangst lijkt me voldoende.




Groet,


Floris

Gert Veurink

#14
Grappig dat die discussie hier gevoerd wordt. Na vangst verplaatste vogels zijn toch ook niet telbaar. Het beest is gevangen verplaatst en ergens anders losgelaten om de enkele reden dat mensen het dan konden zien (en tellen!) Als je dat met een vogel doet telt ie bij mijn weten ook niet. Ik vind het prima om daar iets anders op te verzinnen dan esc, maar volgens mij was een belangrijk criterium ' hulp van mens' en daar is toch overduidelijk sprake van? Zelfde als met ringbanen juist, als je een vogel in je net hebt, dan gaat piepen en ergens anders loslaat tellen we m ook niet. Als ie maar lang genoeg blijft hangen wel.
Maar het zal wel aan mij liggen, denk dat ik wat libellen meeneem uit buitenland volgende keer, even mn tuinlijst spekken. :rolleye:

Het enige dat ik wilde aansnijden is het meten met verschillende maten. Als soorten hier op eigen kracht komen lijkt t me ingewikkelder worden daar allerlei aparte statussen aan toe te voegen. Vuurlibel en zuidelijke boomsprinkhaan en bijeneter komen uit het zuiden en op eigen kracht. Ik zie geen meerwaarde om daar aan vast te koppelen dat ze er tien jaar achter elkaar zijn. Dan zouden sierlijke witsnuitlibel, mercuurwaterjuffer etc ook afvallen.
Maar goed ik begrijp dat voor sprinkhanen andere regels gelden dan voor libellen. Lijkt mij handig om voor insecten een lijn te trekken. Er zullen vast goede redenen voor zijn, maar in mijn beleving wordt t zo snel een oerwoud aan regels. Ik zeg niet dat t bij sprinkhanen anders moet, misschien wel juist bij de andere soortgroepen. Maar een lijn lijkt me handig.
groet!
Gert Veurink



tekenaar

Vandaar dat ik er ook voor pleit om de meest internationale definities te volgen voor alle soorten. Wat mij betreft zie ik geen enkel verschil (voor het bepalen van de status) tussen een vogel of een libel of een sprinkhaan of een plant.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Rob Felix

Citaat van: Gert Veurink op november 08, 2014, 21:17:23 PM
Vuurlibel en zuidelijke boomsprinkhaan en bijeneter komen uit het zuiden en op eigen kracht. Ik zie geen meerwaarde om daar aan vast te koppelen dat ze er tien jaar achter elkaar zijn. Dan zouden sierlijke witsnuitlibel, mercuurwaterjuffer etc ook afvallen.


Zuidelijke boomsprinkhaan wordt verondersteld mee te liften via het autoverkeer, en heeft NL volgens die aanname niet op eigen kracht bereikt.
Sierlijke witsnuit en mercuur worden in het NL Soortenregister wel als inheems beschouwd. Ik denk dat er van uit wordt gegaan dat mercuur en sierlijke witsnuit zich vroeger 10 jaar achtereen hebben voortgeplant in NL.


Bij de sprinkhanen kiezen we inderdaad voor (inter)nationale richtlijnen.
Een alternatief zou zijn om de richtlijnen zelf te bedenken, maar zelf zie ik de meerwaarde daar niet van in.


Groet Rob

marcel123

Als ik de discussie van Gert lees, dan denk ik ook hoe dat gaat met het ringen van vogels, worden die ook niet gevangen, verplaatst en vervolgens geringd. Als ik een geringde vogel zie, moet ik die dan ook met escape melden?

Gert Veurink

#18
Ik heb met het ringen van vogels niet meegemaakt dat die worden gevangen, geringd en een dag later een paar kilometer verderop worden losgelaten. Ik heb wel meegemaakt dat het moment en plaats van losgelaten werd 'gepiept' en bij mijn weten telt het dan het de eerste tijd na loslaten niet, maar kan zijn dat ik me vergis.  Overigens staat de hele zadellibel-discussie wat mij betreft helemaal los. Ik vind t prima om daar 'vangst' ipv esc van te maken, maar dat lijkt me lood om oud ijzer. Bijzonder dat het hier kennelijk normaal wordt gevonden, op het libellenforum is er geen discussie over. Ik vind het zelf een aparte manier van 'lijsten', beesten in doosjes stoppen en een dag later op een andere plek loslaten, maar kennelijk ligt dat aan mij. Misschien moeten we Niels vragen een paar kleine wrattenbijters in een doosje te doen komende zomer. Ik zie ook nog grotere kansen voor mercuurwaterjuffer en bosbeekjuffer in overijssel. :blink:

Maar als gezegd staat dat los van het 'eenheid in status bij verschillende soortgroepen'-punt dat ik wilde maken.
Helemaal eens met Rob en Paul. Als er al een internationaal criterium is, klinkt het logisch dat te volgen ipv zelf te verzinnen. Toch eens kijken wat dat voor andere soortgroepen betekent.
groet!
Gert Veurink



jaapbouwman

#19
Hoi Gert

Even voor de goede orde. Het beest was zonder ons medeweten gevangen en in een doosje gestopt. Lijkt me dan logisch om hem weer los te laten. Dat de soort niet telt voor mijn lijst lijkt mij niet meer dan logisch en terecht. Ik probeerde met deze voorbeelden alleen duidelijk te maken dat escape gewoon niet zo'n goede term is omdat je zeker bij dit soort waarnemingen goed moet documenteren wat er is gebeurt. Zelfde geldt bijvoorbeeld voor al die meegelifte sprinkhanen, bijvoorbeeld oostelijke struiksprinkhaan en kan mij een Anthaxius herinneren (zo komen we weer bij de juiste soortgroep). Nu is het zo dat deze soorten dezelfde status krijgen als de geringde Marmereend en de Spoorkrekel, dat klopt denk ik niet.

groet!

Gert Veurink

Ik had zelf ooit deze http://waarneming.nl/waarneming/view/40873342?_popup=1
Ook car-assisted wrsch. Die weer wel op escape. Ik krijg steeds meer de indruk dat het bij sprinkhanen juist goed geregeld is en bij libellen en andere soortgroepen niet. Ik zal het bij libellen es aansnijden. Bij bijv vlinders is het vrees ik nog erger, daar wordt naar mijn overtuiging overigens ook nog meer gesleept en ieg getuinierd :-)
Ik wilde eigenlijk de hele zadellibel-discussie niet voeren. Het is niet verwijtend bedoeld, ik lig er ook niet wakker van, ik vind alleen wel dat we als admins iets moeten doen om dat niet te laten tellen. Niet voor de persoonlijke lijstjes, maar ook niet als stip op de kaart, het beest was daar namelijk niet zelf gekomen en als dat gewoon zou tellen denk ik dat de verleiding voor sommige mensen om dambordjes naar de pietersberg te brengen en oostelijke witsnuitlibellen naar poeltjes en zo misschien wat al te groot wordt. Maar idd is vangst misschien beter dan escape. Die zal ik ook aanzwengelen.
groet!
Gert Veurink



jaapbouwman


florisbrekelmans

Hebben we hierbij een pleidooi voor twee labels? Een label voor doelbewuste introducties (ESC: uitgezaaid, uitgezet, herintroductie, losgelaten etc: de zadellibel) en een voor onbewuste introducties (EXO (?): meegelift, ballastwater e.d.: de Pterolepis van Gert).


Wat mij betreft mogen mijn waarneming van veldparelmoers op de Bemelerweg (en vervolgwaarnemingen) ook het label ESC krijgen (immers door iemand uitgezet). Ik neem aan dat je op dit soort situaties doelt, Gert? [size=78%]http://waarneming.nl/waarneming/view/48147036[/size]


Het lijkt me overigens wel belangrijk om ze als stip op een kaart te laten terugkomen, maar dan met een andere kleur. Dan wordt meteen duidelijk welke populaties natuurlijk en niet-natuurlijk zijn. Zie bijvoorbeeld: http://www.ravon.nl/Soorten/Levendeatlas/Ringslang/tabid/548/Default.aspx




Groet,


Floris

Rob Felix

Belangrijk in deze discussie is denk ik het onderscheid tussen
- de status van een soort in Nederland, en
- de oorsprong van een waargenomen exemplaar.


In het voorbeeld van de veldparelmoervlinder:
De soort is inheems in Nederland(categorie 1a);
De veldparelmoervlinders van de Bemelerberg zijn versleept.


In het voorbeeld van de Pterolepis van Gert:
De soort is een exoot in Nederland (categorie 2d);
Het exemplaar is versleept.


http://www.nederlandsesoorten.nl/node/15


Groet Rob[size=78%] [/size]

florisbrekelmans

#24
Ah, het ESC label zou formeel alleen toegepast moeten worden voor ontsnapte exemplaren, begrijp ik nu. Dan zijn die veldparels uiteraard geen ESC, en parallel daaraan de zadellibel dus ook niet (?). Verwarrend  :rolleye:   Hoe dan ook zou het in mijn ogen waardevol zijn om waarnemingen van uitgezette/geherintroduceerde/versleepte soorten/populaties te labelen.

Menko Vlaardingerbroek

#25
Zie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=301989.msg1716895#msg1716895

Daar is een soortgelijke discussie over planten gevoerd en daar waren de categorieën: wild, verwilderd (=ongeveer ontsnapt/escape bij dieren), aangeplant of ingezaaid (=ongeveer uitgezet bij dieren), . . .

Als we een einde willen maken aan alle verwarring hebben we in de database van waarneming twee aparte categorieën ('velden') nodig: één voor de herkomst (bv: wild, ontsnapt = verwilderd, uitgezet = ingezaaid of aangeplant, meegelift = ship assisted of car assisted, . . . ) en één voor exoot of inheems. (Dat betekent vast veel werk voor Hisko c.s.)

De herkomst lijkt me veel interessanter dan de vraag of een soort inheems of exoot is (al hangen daar natuurlijk 'juridische' consequenties aan, want inheems moet beschermd en exoot bestreden worden). Inheems of exoot is vooral een definitiekwestie.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

JohanvantBosch

Ik ben wel benieuwd of een soort ook kan overgaan van meegelift naar inheems.
Hoewel ik de hele discussie rond Huiskraai altijd wat apart heb gevonden (ik noem dat want daar doet het me op een andere schaal wat aan denken), heb ik het idee dat voor Zuidelijke boomsprinkhaan dat meeliften helemaal niet zo raar is en dat je dat beest best op een gegeven moment als inheems kunt beschouwen. Daar heb ik bijvoorbeeld de volgende vragen bij:
- Hoe zit het nu met het verspreidingsgebied van de soort? Is Nederland een eiland los van de rest van het verspreidingsgebied of zit het verspreidingsgebied nu gewoon aaneengesloten. Als het laatste het geval is, vind ik het apart om de soort nog als 'meegelift' te beschouwen.
- Wat is de normale manier van verspreiden van deze soort? Ik kan me voorstellen dat de soort altijd al is meegelift met bv zoogdieren en zich zo heeft verspreid. Ik neem aan dat ze niet alleen maar gelopen hebben... maar ik weet dit niet. Dit ook aangezien ik ze ook af en toe op mezelf of op mijn fiets(tassen) ben tegengekomen. Ik vind dit een verschil met soorten die bijvoorbeeld hier terecht zijn gekomen omdat ze toevallig in een partij stenen zaten.



Menko Vlaardingerbroek

CiteerIk ben wel benieuwd of een soort ook kan overgaan van meegelift naar inheems.
Een beest kan heel goed meegelift en inheems zijn: als een sprinkhaan die met een fiets of auto meegaat naar een plek of biotoop waar hij normaal niet voorkomt, is dat exemplaar (die waarneming) meegelift en de soort inheems.

Of een soort over kan gaan van exoot of inburgerend of ingeburgerd naar inheems is m.i. een kwestie van definitie. Ik zou zeggen als een soort zich hier zelfstandig handhaaft, wordt hij na een tijdje (40 jaar, 100 jaar, 1000 jaar) inheems, hoe hij hier ook gekomen is, maar anderen zien dat anders.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

tekenaar

#28
Uitgaande van de internationale definities is een soort ergens inheems als hij zelfstandig op die plek terecht is gekomen, hij is uitheems wanneer hij op die plek is gekomen doordat hij door mensen (al dan niet opzettelijk) getransporteerd is. Hoe lang hij op een plek voorkomt is daarbij niet relevant. Een exoot kan wel als "ingeburgerd" beschouwd worden (na een x aantal generaties of jaren), maar nooit inheems worden.

Het moeilijkste grensgeval is wanneer rivieren (of oceanen) door kanalen verbonden worden waar dan heel veel soorten door kunnen komen. Dit wordt over het algemeen opgevat als "onopzettelijk transport", exoten dus, met als redenatie dat dergelijke aquatische habitats van nature heel strikt gescheiden zijn, ook op geologische tijdschaal.

Areaaluitbreiding doordat een soort een antropogeen habitat bezet wordt echter niet opgevat als "door menselijk toedoen", m.a.w. turkse tortels, hamsters en weidevogels zijn inheems in Nederland, ook al komen ze alleen in Nederland voor doordat mensen hun habitat hebben geschapen en nog steeds - min of meer - in stand houden. 

Zuidelijke boomsprinkhaan is een van een hele reeks soorten die zijn areaal de laatste jaren fors naar het noorden heeft uitgebreid. heel waarschijnlijk met behulp van de mens (met auto's, de soort kan immers niet vliegen maar is vooral in de herfst wel heel vaak op auto's te vinden). Ik zou hem als exoot beschouwen, want het is maar de vraag of hij zelfstandig Nederland had kunnen bereiken ... Ship-assisted en auto-assisted is niet zo heel verschillend ... Het is wel een soort waarvan de impact waarschijnlijk gering is (want hij komt uit gebieden waar grotendeels dezelfde levensgemeenschappen van dieren en planten leven als in Nederland) en die in elk geval niet uitroeibaar is.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Menko Vlaardingerbroek


CiteerHoe lang hij op een plek voorkomt is daarbij niet relevant.

Op http://www.nederlandsesoorten.nl/content/definitie staat: 'Soorten die voor 1500 geïntroduceerd zijn en zich sindsdien gehandhaafd hebben, worden niet als exoot beschouwd'.

Volgens die definitie is het dus wel relevant hoe lang een soort op een bepaalde plek voorkomt - soorten die door de Romeinen geîntroduceerd zijn zijn inheems - maar natuurlijk zijn er anderen die andere definities gebruiken.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek