Roodkeelpieper, toch!?

Gestart door BramtK, oktober 11, 2014, 22:16:28 PM

Vorige topic - Volgende topic

BramtK

Vandaag in de Slufter deze waarneming samen met Rik Beukers, van - wat ik in het veld als eerste dacht - een Roodkeelpieper. Vogel alleen gehoord. Nu luisterend en het sonogram bekijkend, toch enige twijfel. Wie helpt me in de goede richting?
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Lijkt me een prima Roodkeel Bram: alleen het middelste sonagram is wat steil misschien maar die andere 2 zijn toch nagenoeg perfect? Vergelijk bijv. met deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/50503642
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

#2
Dank je wel voor je reactie, Frank. Ik ben nu ook (weer) overtuigd.  :)

Het gaat nog iets verder. Nadat we de roep hoorden, hebben we gezocht in de richting waar die vandaan kwam. Daar troffen we tussen enkele Graspiepers een vogel aan met een soort van tramrails. Na enkele foto's vloog deze vogel op met een paar lispelende (alarm-?) roepjes die ons meer deden denken aan Graspieper dan aan Roodkeelpieper. Niet opgenomen en dat is het enige dat we van die vogel gehoord hebben.

Aan de hand van de foto's van deze vogel kom ik er niet uit, ik zie een aantal zaken die mij goed lijken voor Roodkeelpieper. Onder meer die tramrails, grote donkere vlekken op de bovenstaartdekveren, egale oorstreek, lichte teugel, duidelijke snorstreep, een dikke baardstreep die uitmond in een driehoek en doorloopt in zware flankstrepen. De stuit heb ik niet op de foto's staan.

Ik zie echter ook wat kleur op de flanken, ik zie geen witte rand aan de binnenvlag van de tertails en de vleugelstrepen vind ik ook niet echt duidelijk. Verder vind ik de snavelvorm en -kleur niet helemaal overtuigend voor Roodkeelpieper.













Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Je bent iets te 'bescheiden' Bram... 8) Volgens mij laten jouw foto's juist heel prima de belangrijkste verschillen met Graspieper zien maar ze zijn (uiteraard zou ik bijna zeggen) heel subtiel:
* Behalve de markante donkere tekening die je zelf al noemt (snor, hals, baard, bsdv) zie je die ook heel goed op de (zij)kruin en de schouders ('scaps').
* Snavelbasis (ondersnavel vooral) is toch keurig geelachtig? Weliswaar zie je dat ook vaak bij Graspieper dus is dat 'an sich' geen goed onderscheidend kenmerk maar "beter méé verlegen dan òm verlegen.." in dit geval. De vorm van de snavel lijkt me ook niks mis mee: alleen valt het puntje soms weg achter wat begroeiing waardoor-ie er dan wat stomp uitziet maar vooral foto 2 toont een mooi dun snaveltje (wat overigens Graspieper ook zo heeft..)
* Vleugelstrepen en kleur flanken zie ik niet als problematisch, meer een kwestie van inschatting vermoedelijk.
* Hoofdkleur bovenzijde mooi bruinachtig ipv olijf of zelfs uitgesproken groenachtig als bij (heel) veel GP.
* In elk geval de binnenvlag van de middelste (2e) tertial toont een tamelijk lange lichte zoom, die van de kleinste (1e) tertial slechts een hele korte. Die op de middelste zie je het beste op foto 1, 3 en 5. Vermoedelijk echter ontbreekt het topje van die veer (is vaak het geval bij veel vogels) waardoor die lichte zoom niet meer mooi rond de top loopt en dus minder goed opvalt.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Dank Frank. Duidelijk verhaal. Ik zie die ontbrekende punt van de tertail nu ook, leuk detail! Dat zorgt er inderdaad voor dat het lijntje wordt doorbroken. En v.w.b. te bescheiden, dat word me niet heel vaak gezegd dus dat is ook mooi meegenomen.  :angel: ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

Christian

Dat op de opname een Roodkeelpieper staat valt niet te ontkennen, maar op de foto's staat wat mij betreft een Graspieper.


- Snavelbasis niet geel, eerder oranje-achtig (zoals Graspieper)
- Borststreping niet overgaand in dikke, vrijwel aaneengesloten, zijborst- en flankstrepen (http://m4.i.pbase.com/g1/24/1062124/2/146471664.PxgCUNmV.jpg)
- Binnenvlag van middelste en kleinste tertial maar met een vage lichtere rand, het zou zo moeten zijn: http://4.bp.blogspot.com/-fw6Ed5UUK7s/UjgiJngphJI/AAAAAAAATkM/KCVeX2TfoFU/s320/IMG_6789.JPG
- Kleur van de flanken zou je bij Roodkeelpieper lichter mogen verwachten
Christian Brinkman

adriaens

Christian, de punten die je aanhaalt zijn wat variabel (neem nu bijvoorbeeld de flanktekening bij deze Roodkeelpieper die in oktober 2008 in Californië opdook: http://www.birdphotography.com/species/photos/rtpi-2.jpg), maar ze hebben me aangezet om de foto's eens grondig te bekijken en ik denk dat je gelijk hebt.

Op deze foto krijg ik toch wel sterk de indruk dat de stuit - na de roep toch het belangrijkste kenmerk - te effen gekleurd is voor Roodkeelpieper. Verder vind ik de donkere begrenzing onderaan de oorstreek ook eigenaardig voor die soort.

Een voorbeeld van een sterk gelijkende Graspieper:
http://www.oiseaux.net/photos/julien.daubignard/pipit.farlouse.8.html#monde
(Let op stuit en oorstreek)

BramtK

#7
Toch wel mooi dat we met zijn allen nog niet echt overtuigd zijn.  :blink:

Peter, jij vindt de donkere begrenzing onder aan de oorstreek vreemd voor Roodkeelpieper, maar jij en Christian halen allebei een Roodkeelpieper aan die vrijwel hetzelfde laat zien. Of begrijp ik je verkeerd? (Edit: De vogel die jij aanhaalt heeft dat toch minder, die twee van Christian meer.)

Ik heb nog een foto meer frontaal waarbij de vogel wat meer rechtop zit, ik zal nog kijken of dat verschil maakt voor wat betreft het aaneensluiten van de flankstreping.
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Bram, zou je foto 2 en 4 's in een grotere resolutie, eventueel origineel, naar mij willen sturen? Dan zet ik ze (of 1 ervan) in een compootje met m'n 'eigen' Roodkeel waarnaar ik hierboven verwees. Ik heb dat al geprobeerd met deze plaatjes maar daarvan is de resolutie niet hoog genoeg.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Groeten,

Bram ter Keurs

adriaens

Bij Roodkeelpieper is het meestal niet meer dan een kort donker snorstreepje dat duidelijk niet tot helemaal achteraan de oorstreek doorloopt. Dat laatste is wel het geval bij jouw exemplaar, Bram.
Maar de stuit is zeker een belangrijker kenmerk. Bij de vogel van Eindhoven waar Frank naar verwees, zie je dikke zwarte vlekken op stuit (tussen de tertials en iets afhangende handpennen door). Dat is hier niet het geval.
Verder is het ook vreemd dat een opgestoten Roodkeelpieper slechts wat korte, Graspieperachtige roepjes zou geven. Dat heb ik ze alleszins nog nooit weten doen.

frankneijts

Citaat van: adriaens op oktober 14, 2014, 14:37:14 PM
Bij Roodkeelpieper is het meestal niet meer dan een kort donker snorstreepje dat duidelijk niet tot helemaal achteraan de oorstreek doorloopt. Dat laatste is wel het geval bij jouw exemplaar, Bram.
Maar de stuit is zeker een belangrijker kenmerk. Bij de vogel van Eindhoven waar Frank naar verwees, zie je dikke zwarte vlekken op stuit (tussen de tertials en iets afhangende handpennen door). Dat is hier niet het geval.
Verder is het ook vreemd dat een opgestoten Roodkeelpieper slechts wat korte, Graspieperachtige roepjes zou geven. Dat heb ik ze alleszins nog nooit weten doen.

Ik weet natuurlijk niet exact hoe die roepjes klonken die Bram bedoelt maar ik herinner me één geval waarbij ik ook geluidjes hoorde die ik niet meteen bij Roodkeelpieper zou geplaatst hebben. Dat betrof een groepje van 4 Roodkeelpiepers (eind april Loozerheide) die bij het opvliegen wat 'sputterden' en pas in volle vlucht de karakteristieke roep lieten horen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

#12
Ja, ik weet ook niet meer hoe die roepjes klonken, behalve dan dat het niet de roep was zoals opgenomen.

Ik zie wat je bedoelt met dat snorstreepje, Peter. Ik noteer dat nog bij de waarneming.

Met betrekking tot die vogel van Frank: daar zie ik vooral de bovenstaartdekveren met - inderdaad - donkere vlekken, maar juist dat zie ik ook bij 'mijn' vogel en juist niet bij de door Peter aangehaalde look-a-like Graspieper. De stuit is bij mijn vogel grotendeels verscholen en daarmee niet echt goed te beoordelen. Is dat niet een mager punt om alle andere kenmerken op te laten struikelen!?

Edit: m.b.t. dat deel van de stuit dat bij mijn vogel te zien is; als ik enigszins vergelijkbare foto's zoek in Observado, dan is ook daar niet altijd duidelijke tekening te zien. Die tekening zie je vooral iets hoger en meer midden op de stuit, mijn vogel houdt de tertails op elke foto echter strak tegen elkaar aan.
Groeten,

Bram ter Keurs

BramtK

Met betrekking tot het punt van Christian over die flankstrepen, zij bijgevoegde foto. Ja, dat is dan ook weer niet echt top, hé!?


Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: BramtK op oktober 14, 2014, 17:57:38 PM
Ja, ik weet ook niet meer hoe die roepjes klonken, behalve dan dat het niet de roep was zoals opgenomen.

Ik zie wat je bedoelt met dat snorstreepje, Peter. Ik noteer dat nog bij de waarneming.

Met betrekking tot die vogel van Frank: daar zie ik vooral de bovenstaartdekveren met - inderdaad - donkere vlekken, maar juist dat zie ik ook bij 'mijn' vogel en juist niet bij de door Peter aangehaalde look-a-like Graspieper. De stuit is bij mijn vogel grotendeels verscholen en daarmee niet echt goed te beoordelen. Is dat niet een mager punt om alle andere kenmerken op te laten struikelen!?

Edit: m.b.t. dat deel van de stuit dat bij mijn vogel te zien is; als ik enigszins vergelijkbare foto's zoek in Observado, dan is ook daar niet altijd duidelijke tekening te zien. Die tekening zie je vooral iets hoger en meer midden op de stuit, mijn vogel houdt de tertails op elke foto echter strak tegen elkaar aan.

Ik denk dat je moet proberen om zoveel mogelijk foto's in 1e winterkleed moet zien te vergelijken Bram en daarbij lijkt me die markante tekening op de bsdv redelijk consistent.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Op de bsdv ja, maar ik denk dat Peter net daarboven bedoelt. Op het randje stuit dat je nog net onder de vleugel kan zien (maar misschien heb ik Peter niet goed begrepen). Dit lijkt me een eerste winter: http://observado.org/waarneming/view/53671624
Zie foto 1 bij die waarneming.
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Ik heb een zekere Roodkeelpieper = RKP (de vogel riep terwijl ik de foto maakte) met de "pieper van Bram' = pvB (waarschijnlijk een Graspieper = GP) in een compositie gezet en 6 belangrijke ID-aandachtspunten met pijlen aangegeven. N.B. opmerkingen hebben betrekking op RKP in 1e winterkleed.

1. Snorstreep. Bij RKP altijd (?) kort (van mondhoek tot onder of net voorbij het oog), smal en scherp getekend. Bij GP (nagenoeg) ontbrekend òf kort en smal als bij RKP maar dan onscherp/vaag getekend òf lang (tot ver achter het oog), vrij breed en onscherp/vaag (zie pvB)
2. Stuit en bovenstaartdekveren (bsdv). Stuit op de foto's niet of nauwelijks te zien maar is bij RKP altijd (?) grof en markant getekend; bij GP ongetekend of slechts zwak. Bsdv bij RKP altijd (?) grof en markant getekend; bij GP slechts vaag maar soms (?) als bij RKP, zie pvB.
3. Tekening tertials. Vooral middelste tertial bij RKP met duidelijke, brede lichte (witte) zoom op de binnenvlag welke hoog oploopt (> de helft?). Bij GP lichte zoom op binnenvlag middelste tertial ontbrekend òf minder wit, smaller en korter (< de helft?). In de praktijk lijkt me dit een lastig kenmerk: zie de compo. Het beeld wordt bovendien nog onduidelijker als, zoals het geval bij pvB, het topje van de tertial ontbreekt.
4. (Zij)borst. Bij RKP vloeit donkere tekening vanaf de driehoekige vlek in de zijhals en de borst samen tot dikke zwarte lijnen over de zijborst en vaak (niet altijd!) flanken. Bij GP is deze tekening vaak meer druppelvormig of vormt slechts dunne, dikwijls onderbroken lijnen.
5. Schouders (scaps). Bij RKP zijn de kernen van de schouderveren markant diepzwart. Bij GP meestal grijzer en (veel) minder markant maar soms (?) als bij RKP (zie pvB).
6. Kruin. Bij RKP kruin altijd grof en markant getekend met dikwijls vrij duidelijke zwarte zijkruinlijntjes. Bij GP kruin vaak minder duidelijk getekend maar soms bijna (?) als RKP, zie weer pvB.

Andere kenmerken als de tramrails zijn op de foto's niet te zien en in de praktijk ook lastig te gebruiken omdat ook veel GP lichte tramrails hebben al zijn ze bij RKP gewoonlijk wel (veel) duidelijker.
Verschil in snavelkleur is nog lastiger of wellicht zelfs onbruikbaar want bij beide soorten variabel. Graspiepers met bleekgele snavelbasis (kleur als Frater-snavel zeg maar) komen voor evenals RKP met meer oranjegele snavelbases.

Opmerkingen & kritiek welkom!

(Met dank aan Bram ter Keurs voor zijn foto's)

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Roel Schwartz

Werkelijk een fantastische uitwerking Frank :duim: Heel fraai weergegeven en ik denken wel een eigen topic waard, net zoals ze dat bij de Libellen doen. Kopje anatomie/terminologie. Wat ik alleen nergens terug kan vinden in mijn veldgidsen is het kenmerk van de  snorstreep?
M.v.g.,

Roel Schwartz.

Roel Schwartz

Misschien is het nog een mooie aanvulling om de volledige witachtige oogring te vermelden. Die zie je op jouw foto heel goed terug. Vergelijk die maar  eens  met veel Graspiepers.
M.v.g.,

Roel Schwartz.

BramtK

Gossiemeinnie, hoe bestaat het. Eerst maar eens slapen, maar morgen so wie so de opname en de foto's van elkaar scheiden.
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Bedankt voor je complimenten Roel.
Het kenmerk van de snorstreep kun je o.a. terugvinden in het 'Advanced Bird ID Handbook' van Nils v. Duivendijk en ook de andere genoemde kenmerken zijn o.a. daar in te vinden. Maar het is niet verkeerd om zulke zaken eens aan de werkelijkheid te toetsen en dan kijken wat ze waard zijn. Vooralsnog lijkt het erop dat, zoals Peter hierboven al zei, veel zaken nogal variabel zijn bij beide soorten. Maar misschien geldt dat niet voor die snorstreep, tenminste niet bij Roodkeelpieper waar dit kenmerk (zoals beschreven onder 1) redelijk consistent lijkt.
Overigens heeft ook Graspieper een complete lichte oogring (bij de meeste andere piepers doorbroken vóór het oog door de teugel) maar wellicht bedoel je het iets anders?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Waarnemingen gesplitst en foto's bij de zichtwaarneming geplaatst zodat die niet kan worden verward met de hoorwaarneming (ik ben blij dat ik die twee vanaf het begin goed heb gescheiden, anders was het helemaal een onontwarbare knoop geworden). Daarbij mijn tweede post aangevuld met de foto's uit die nieuw aangemaakte zichtwaarneming. De volgorde van de foto's is daarbij iets gewijzigd, dat geeft waarschijnlijk wat problemen met verwijzingen.
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: Christian op oktober 13, 2014, 23:49:16 PM
Dat op de opname een Roodkeelpieper staat valt niet te ontkennen, maar op de foto's staat wat mij betreft een Graspieper.


- Snavelbasis niet geel, eerder oranje-achtig (zoals Graspieper)
- Borststreping niet overgaand in dikke, vrijwel aaneengesloten, zijborst- en flankstrepen (http://m4.i.pbase.com/g1/24/1062124/2/146471664.PxgCUNmV.jpg)
- Binnenvlag van middelste en kleinste tertial maar met een vage lichtere rand, het zou zo moeten zijn: http://4.bp.blogspot.com/-fw6Ed5UUK7s/UjgiJngphJI/AAAAAAAATkM/KCVeX2TfoFU/s320/IMG_6789.JPG
- Kleur van de flanken zou je bij Roodkeelpieper lichter mogen verwachten


Christian bedankt voor deze wake up-call!
Peter gaf echter al aan dat sommige van bovenstaande punten (te) variabel zijn en gaf de kleur van de flanken als voorbeeld. Wat mij betreft zijn dat dus ook de snavelbasiskleur en de binnenvlag van de 2 bovenste tertials. Weliswaar zijn extremen (GP zonder zulke zoompjes of slechts minimaal aangeduid en RKP met brede, 'spier'witte zomen) als zodanig wel herkenbaar maar is er nogal wat overlap en bij beschadigde tertials (komt vaak voor) kan de beoordeling lastig zijn.
De borst/flanktekening daarentegen is één van beste (en ook meest in het oog springende) kenmerken al is daarvoor nauwkeurige bestudering (en liefst een serie goede foto's) van de vogel heel belangrijk omdat de tekening kan 'veranderen' naargelang de houding van de vogel of hoe je er tegenaan kijkt. Ook bij vogels in regenachtig weer (of die net gebadderd hebben) waardoor veerpartijen aan elkaar 'kleven', kan de beoordeling van de donkere tekening verwarring geven.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

#23
Ik heb die snorstreepjes eens apart onder de loupe genomen onder verwijzing naar wat ik er hierboven over heb gezegd en wat Bram schreef op de DB-site: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=11471&page=zoek. Op bijgaande compositie 8 kopjes van Graspiepers (GP1 t/m 8 bovenste 2 rijen) en 4 van Roodkeelpiepers (RKP 1 t/m 4, onderste rij). Het valt niet mee om goede foto's van (1e) winter Roodkeelpiepers te vinden blijkt, zeker als je je beperkt tot vogels uit West-Europa. Vogels uit het oostelijk deel van het verspreidingsgebied behoren weliswaar waarschijnlijk tot dezelfde (onder) soort maar zouden iets af kunnen wijken in de intensiteit van de donkere tekening. Voor de zekerheid heb ik dus geen foto's gebruikt uit bijv. Zuid-Korea of het westen van de USA.

Ik zou willen zeggen: kijk eens goed en graag commentaar!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

OlivierO

Die GP8 vind ik precies wat "intermediair". Of is dat maar een gedacht?
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

BramtK

#25
Leuk Frank. Heerlijk ook, die variatie tussen individuen. Bij GP is kennelijk alles mogelijk.

Edit: de steekproef is klein, maar bij RKP kan je misschien de conclusie 'half snorstreepje' trekken.
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: BramtK op oktober 17, 2014, 22:29:27 PM
Leuk Frank. Heerlijk ook, die variatie tussen individuen. Bij GP is kennelijk alles mogelijk.

Edit: de steekproef is klein, maar bij RKP kan je misschien de conclusie 'half snorstreepje' trekken.

Dank je Bram. Ik ga toch nog 's proberen wat meer plaatjes van RKP te vinden, ik laat het je weten.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Roel Schwartz

Hier nog een leuke informatieve link naar de determinatie van Roodkeelpiepers/Petsjorapiepers (http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml)
M.v.g.,

Roel Schwartz.

HPM

Citaat van: r.schwartz2 op oktober 29, 2014, 11:24:00 AM

Hier nog een leuke informatieve link naar de determinatie van Roodkeelpiepers/Petsjorapiepers (http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml)

Dat gaat nauwelijks over Roodkeel, maar wel over het verschil tussen twee ondersoorten van Pechora.
Herman van der Meer

Roel Schwartz

Goed opgemerkt Herman, daar heb je gelijk in.
M.v.g.,

Roel Schwartz.