Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

migratorius

In Groot-Brittannië probeert men juist van die D-lijst af te komen, omdat het een bron van onduidelijkheid is.
Ik ben het (om de redenen die om 17:04 al aangaf) dus met Hisko en Herman eens (het is me wat!)

JanHein

Klaas van Dijk

Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 15:01:55 PMDan is er een onderbouwing waarom deze vogels als escape beoordeeld moet worden? Ik snap de logica van 'niet aanvaard = escape' niet.

Beste Joost,

De enige logica is dat het anders niet het systeem past. That's all. De enige oplossing is om het systeem aan te passen. Je zult dus voorlopig genoegen moeten nemen met een 'escape' vinkje bij deze waarneming, of je het nu leuk vindt of niet en of je het er nu mee eens bent of niet. Ik kwam laatst allerlei 'lege' records tegen op waarneming.nl. Bij navraag bleken die records door de waarnemer zelf om voor hem moverende redenen van waarneming.nl te zijn verwijderd. Dat is een ander alternatief.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Roland_Wantia

#1112
Strikt genomen staat "niet aanvaard" niet gelijk aan "(teveel mogelijk) niet wild" maar aan "(teveel mogelijk) niet onverdeeld wild". Een wilde herkomst van de vogel wordt geenszins uitgesloten. Mogelijk is de vogel uit zijn natuurlijke habitat weggevangen, betreft het aldus een wild exemplaar maar is hij in gevangen toestand getransporteerd en heeft hij zich op de nieuwe locatie weten te bevrijden waarna hij op eigen kracht de plek heeft bereikt waar vele toeschouwers van zijn aanwezigheid getuige zijn geweest.
Groet, Roland

frankneijts

Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 19:23:59 PM
Strikt genomen staat "niet aanvaard" niet gelijk aan "(teveel mogelijk) niet wild" maar aan "(teveel mogelijk) niet onverdeeld wild". Een wilde herkomst van de vogel wordt geenszins uitgesloten. Mogelijk is de vogel uit zijn natuurlijke habitat weggevangen, betreft het aldus een wild exemplaar maar is hij in gevangen toestand getransporteerd en heeft hij zich op de nieuwe locatie weten te bevrijden waarna hij op eigen kracht de plek heeft bereid waar vele toeschouwers van zijn aanwezigheid getuige zijn geweest.
Groet, Roland

Kijk, en dat noemen we nou een 'escape' ... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

OlivierO

Citaat van: frankneijts op december 21, 2015, 19:48:32 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 19:23:59 PM
Strikt genomen staat "niet aanvaard" niet gelijk aan "(teveel mogelijk) niet wild" maar aan "(teveel mogelijk) niet onverdeeld wild". Een wilde herkomst van de vogel wordt geenszins uitgesloten. Mogelijk is de vogel uit zijn natuurlijke habitat weggevangen, betreft het aldus een wild exemplaar maar is hij in gevangen toestand getransporteerd en heeft hij zich op de nieuwe locatie weten te bevrijden waarna hij op eigen kracht de plek heeft bereid waar vele toeschouwers van zijn aanwezigheid getuige zijn geweest.
Groet, Roland

Kijk, en dat noemen we nou een 'escape' ... 8)

;D ;D

Einde discussie.  :right:
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

Roland_Wantia

Volgens mij is nu juist het punt dat Joost wil maken, dat de mogelijke combinaties van waarneming.nl geen van alle recht doen aan het CDNA oordeel "identiteit onmiskenbaar maar "(teveel mogelijk) niet (onverdeeld) wild" of in dit specifieke geval "teveel mogelijk een escape". "Teveel mogelijk" kan worden vervangen door "te waarschijnlijk".  Belangrijk hierbij is de ruimte voor twijfel die in het oordeel van de CDNA is opengelaten.
Groet, Roland

Guus Peterse

Toch nog even een paar toevoegingen. Ik kan me erg vinden in de parallel die Jos trekt, en ik heb er nog zo een: we weten allemaal dat als een geval uit determinatieoverwegingen niet aanvaard wordt, dat (ook volgens de CDNA) niet per se betekent dat de determinatie niet klopt, maar alleen dat er onvoldoende bewijs voor is. Dus: waarneming op onzeker of laten afkeuren. Dat accepteren we allemaal. Hier is het precies zo: we weten niet zeker dat het een escape is maar er is teveel twijfel. Dus: op escape of laten afkeuren. Waarom nu dan zo moeilijk doen?
Verder zie ik niet hoe een extra categorie hier iets kan oplossen. Krijg je gewoon precies dezelfde discussie over of een soort in de ene categorie moet of in de andere, met dezelfde lijsttechnische achtergrond want een soort in categorie D mag je natuurlijk niet tellen.
En dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Rob Koelman

Citaat van: guusp op december 21, 2015, 20:48:44 PMEn dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.

Ik zou zeggen: lees de 1139 eerdere reacties in dit topic nog eens terug...   B)
Met vriendelijke groet, Rob

Roland_Wantia

#1118
Hi Guus,
Niet wetend of het door jou zogenoemde "moeilijk doen" ook betrekking heeft op mijn bijdrages, kan ik je zeggen dat ik mijn waarneming op eigen initiatief en om pragmatische redenen op escape heb gezet gelijk nadat ik vernam dat de witkruintapuit formeel niet was aanvaard. Ik kan me echter voorstellen dat iemand niet wenst een in zijn ogen feitelijke onjuiste combinatie van classificaties aan zijn waarneming toe te voegen. Stel nu dat waarneming.nl voortaan de richtlijn hanteert om alle niet aanvaarde waarnemingen 1 of meer keer per jaar af te keuren indien de combinatie van classificaties de waarneming telbaar maken, dan wordt volgens mij ieder in zijn waarde gelaten.
Groet, Roland

Bas vd Burg

#1119
Misschien heel dom hoor, maar waarom moet het escape-symbool worden toegevoegd als bij CDNA "ingediend niet geaccepteerd" staat? Dat geeft toch al gewoon de status aan van de waarneming?

(overigens kan ik het antwoord al wel raden ;D ;D)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Robertmeer

Citaat van: Bas vd Burg op december 21, 2015, 22:02:22 PM
Misschien heel dom hoor, maar waarom moet het escape-symbool worden toegevoegd als bij CDNA "ingediend niet geaccepteerd" staat? Dat geeft toch al gewoon de status aan van de waarneming?

(overigens kan ik het antwoord al wel raden ;D ;D )
De status 'ingediend, niet geaccepteerd' werkt niet verder door in de soortenlijsten van waarnemers. Als een waarneming op Waarneming.nl deze status gekregen heeft, verdwijnt de waarneming dus niet automatisch uit de soortenlijst van een waarnemer. De statussen 'afgekeurd' (= een rood kruis), 'onzeker' en 'escape' doen dit wel, vandaar dat een niet aanvaarde waarneming ook altijd een van deze statussen moet hebben. En aangezien steeds meer waarnemers waarde hechten aan een soortenlijst conform de CDNA-besluiten (voor vergelijken van soortenlijsten e.d.), hebben de vogeladmins van Waarneming.nl er jaren geleden voor gekozen om alle niet-aanvaarde gevallen te becommentariëren met het verzoek om zulke waarnemingen of 1. op escape; 2. of op onzeker; 3. of op afgekeurd te zetten.
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

Bas vd Burg

Hallo Robert, precies zoals ik al dacht. Het is dus gewoon een "systeem-dingetje" B). Bedankt voor de heldere uitleg.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Guus Peterse

En dat betreft overigens niet alleen de eigen soortenlijst maar ook alle andere lijsten. Als één iemand zijn witkruintapuit als zeker en wild laat staan en die wordt niet afgekeurd, staat witkruintapuit volgens de statistiek van Waarneming op de Nederlandse lijst, op de Zuid-Hollandlijst, op de Leidenlijst, de oktoberlijst, de novemberlijst en noem maar op.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Guus Peterse

Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 21:58:23 PM
Hi Guus,
Niet wetend of het door jou zogenoemde "moeilijk doen" ook betrekking heeft op mijn bijdrages, kan ik je zeggen dat ik mijn waarneming op eigen initiatief en om pragmatische redenen op escape heb gezet gelijk nadat ik vernam dat de witkruintapuit formeel niet was aanvaard. Ik kan me echter voorstellen dat iemand niet wenst een in zijn ogen feitelijke onjuiste combinatie van classificaties aan zijn waarneming toe te voegen. Stel nu dat waarneming.nl voortaan de richtlijn hanteert om alle niet aanvaarde waarnemingen 1 of meer keer per jaar af te keuren indien de combinatie van classificaties de waarneming telbaar maken, dan wordt volgens mij ieder in zijn waarde gelaten.
Groet, Roland
Nee Roland, ik bedoel jou niet. Ik vraag me alleen af waarom sommige mensen het wel accepteren dat, wanneer de CDNA de determinatie van een geval niet voldoende bewezen acht, deze op onzeker moet of wordt afgekeurd, maar niet dat, wanneer de CDNA twijfelt aan wilde herkomst, de waarneming op escape moet of wordt afgekeurd. Dat lijken me volkomen vergelijkbare situaties.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Roland_Wantia

Hi Robert, Kan een waarnemer zelf zijn waarneming de status afgekeurd meegeven? Was mij onbekend, heb zojuist naar die mogelijkheid gezocht maar heb deze niet kunnen vinden/ over het hoofd gezien.
Groet, Roland

Guus Peterse

Citaat van: Rob Koelman op december 21, 2015, 21:58:15 PM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 20:48:44 PMEn dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.

Ik zou zeggen: lees de 1139 eerdere reacties in dit topic nog eens terug...   8)
Dat ga ik uiteraard niet doen maar ik kan je verzekeren dat ik ze alle 1139 gelezen heb. En wat ik me ervan herinner is dat die 1139 reacties alle denkbare en zelfs ondenkbare standpunten vertegenwoordigen uit, simpel gesteld, allebei de kampen en dat al die reacties bovendien nauwelijks of geen rol hebben gespeeld in het uiteindelijke oordeel, dat trouwens overduidelijk strijdig is geweest met ons aller lijstbelang. Bepaald geen onderbouwing dus van je suggestie.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Robertmeer

Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 23:01:24 PM
Hi Robert, Kan een waarnemer zelf zijn waarneming de status afgekeurd meegeven? Was mij onbekend, heb zojuist naar die mogelijkheid gezocht maar heb deze niet kunnen vinden/ over het hoofd gezien.
Groet, Roland
Nee, dat kan niet. Dat kunnen alleen de vogeladmins. In hun commentaar geven de admins de waarnemer wel (meestal) de keuze welke optie geprefereerd wordt.
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

frankneijts

Citaat van: guusp op december 21, 2015, 23:03:49 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 21, 2015, 21:58:15 PM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 20:48:44 PMEn dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.

Ik zou zeggen: lees de 1139 eerdere reacties in dit topic nog eens terug...   8)
Dat ga ik uiteraard niet doen maar ik kan je verzekeren dat ik ze alle 1139 gelezen heb. En wat ik me ervan herinner is dat die 1139 reacties alle denkbare en zelfs ondenkbare standpunten vertegenwoordigen uit, simpel gesteld, allebei de kampen en dat al die reacties bovendien nauwelijks of geen rol hebben gespeeld in het uiteindelijke oordeel, dat trouwens overduidelijk strijdig is geweest met ons aller lijstbelang. Bepaald geen onderbouwing dus van je suggestie.

Ik denk dat jij, Guus, het hebt over de eventuele lijstbelangen van de (of sommige) CDNA-leden en dat Rob het heeft over de eventuele lijstbelangen van (sommige van) degenen die verantwoordelijk zijn voor die 1139 reacties. Dat laatste dacht ik aanvankelijk namelijk ook .. 8)   
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

hiskodevries

ik was de gelukkige die 1200 commentaartjes heeft verstuurd met het verzoek om de waarneming op escape te zetten. (ja ik had hem zelf ook)
dat was de rest van de dag(en) een ratelende email box.
99% accepteert het zonder gezeur en past zijn waarneming aan. Een paar echt fanatiekelingen pruttelen wat, maar realiseren zich ook wel dat het kansloos is.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

snwja3

#1129
CDNA keurt de vogel af maar laat, met hun uitspraak, ruimte om voor een ieder zelf te bepalen of de vogel wel/niet ontsnapt is.
W.nl gaat m.i. een stap verder, als de status 'niet aanvaard' alleen niet voldoende is en de vogel ook op escape moet worden gezet, waarbij geen ruimte is voor eigen inzichten/mening (cq een eigen persoonlijke lijst) in deze.
Zomaar mijn mening  ;)
Wietze Janse

hiskodevries

ah, ik begrijp dat op de dutchbirdinglijstjesmachine elk  lid zelf bepaald of deze soort daarop hoort ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: snwja3 op december 22, 2015, 13:19:53 PM

CDNA keurt de vogel af maar laat, met hun uitspraak, ruimte om voor een ieder zelf te bepalen of de vogel wel/niet ontsnapt is.
W.nl gaat m.i. een stap verder, als de status 'niet aanvaard' alleen niet voldoende is en de vogel ook op escape moet worden gezet, waarbij geen ruimte is voor eigen inzichten/mening in deze.
Zomaar mijn mening  ;)

Ik weet niet of er pruttelaars/weigeraars zijn die het gezag van de CDNA erkennen, maar als ze dat doen zou ik het erg raar vinden als ze dan wél een door de commissie afgekeurd geval als wild zouden laten staan.
Ze hebben dan ook een soort als wild op hun lijstje die officieel nog nooit wild in Nederland is gezien.

Herman van der Meer

migratorius

#1132
Citaat van: hiskodevries op december 22, 2015, 13:27:18 PM
ah, ik begrijp dat op de dutchbirdinglijstjesmachine elk lid zelf bepaalt of deze soort daarop hoort ?
Nee: op de DB-ranking moet je je waarneming koppelen aan een aanvaard geval op dutchavifauna.nl.
De reden van niet-aanvaarding wordt echter in het midden gelaten. "U begrijpt wel waarom..."

Even gecheckt: de Witkruintapuit is volledig van de lijst verdwenen.

JanHein

hiskodevries

Janhein, dan begrijp ik het geneuzel hierboven helemaal niet meer.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Edwin Schuller

#1134
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 22:52:57 PM
En dat betreft overigens niet alleen de eigen soortenlijst maar ook alle andere lijsten. Als één iemand zijn witkruintapuit als zeker en wild laat staan en die wordt niet afgekeurd, staat witkruintapuit volgens de statistiek van Waarneming op de Nederlandse lijst, op de Zuid-Hollandlijst, op de Leidenlijst, de oktoberlijst, de novemberlijst en noem maar op.

Is het niet net zo makkelijk om een soort die de status "CDNA: ingediend, niet geaccepteerd" heeft in ieder geval automatisch uit al die lijstjes te weren? De aprillijst kent nog steeds een Azuurmees :). Dan kan hij nog steeds meetellen voor iemand z'n eigen lijst, mocht iemand dat echt willen, maar hoeft de rest van de wereld daar geen last van te hebben.

De status van CDNA wordt nu volgens mij helemaal niet gebruikt, maar zou dat niet een hoop oplossen? Dan kan je gewoon je Witkruintapuit invoeren zonder '?' en 'ESC', en staat alles verder helemaal goed op het moment dat de status op "ingediend, niet geaccepteerd" wordt gezet. Scheelt je ook nog eens 1200 commentaartjes :).

Als dit al een keer genoemd is excuus. Kon het zo snel effe niet vinden.
Edwin Schuller

hiskodevries

CiteerEsc/niet aanvaard door CDNA
bij planten ?
waarneming.nl is geen site alleen voor zeer zeldzame vogels, maar ook voor andere soortgroepen en huismussen. De software draait ook op waarnemingen.be en observation.org
De validatie functies zijn zo generiek mogelijk gemaakt. dus die kan je niet laten afhangen van lokale folklore voor 1(deel van een) soortgroep
Als een beestje niet wild is dan is die niet wild ->escape. ja dan kan je over een woord vallen. Lees het dan voor je gemoedsrust als 'niet wild'
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Edwin Schuller

Maar dat geldt niet voor de CDNA status Hisko ;D. Wat vind jij van mijn idee (hierboven)? Is zoiets mogelijk of zitten er haken en ogen aan?
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:06:01 PM

Deze neuzelaar heeft n.a.v. de mailronde van Hisko meteen braaf "Esc" aangevinkt, maar vindt dit raar omdat zulks niet het oordeel van de CDNA weerspiegelt ....

Dat doet het wel. Het beest had teveel escapepunten om als wild aangemerkt te kunnen worden, dus ...

Herman van der Meer

HPM

Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:28:44 PM

"Esc" bij planten? "Exo" wellicht. Andere suggestie dan: "Esc/niet aanvaard door zeldzaamheidscommisie". Mijn gemoedsrust zal wrn.nl (g)een zorg zijn, de kwaliteit van de database daarentegen wel. Wat een geneuzel dit.

Escape bij planten inderdaad. Komt veel meer voor dan bij vogels.
Herman van der Meer

hiskodevries

Edwin voor jouw idee geldt hetzelfde antwoord als hierboven.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0