Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Als jij of August (of iemand anders natuurlijk) een dergelijk persoon kennen die daar iets zinnigs over wil en zo mogelijk kan roepen, wil ik hem/haar met liefde benaderen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Mars Muusse

De vogel is inderdaad al langer aan het afbrokkelen en uit elkaar aan het vallen. Een maand geleden noteerde ik schilferige tibia en ook de schachten van de buitenste handpennen (onderzijde) zien er slecht uit... Maar hij hipt nog vrolijk rond en het vliegen gaat 'm goed af.



August

Citaat van: Vincent Hart op november 18, 2014, 23:39:06 PM
Als jij of August (of iemand anders natuurlijk) een dergelijk persoon kennen die daar iets zinnigs over wil en zo mogelijk kan roepen, wil ik hem/haar met liefde benaderen.
Is dit iets http://www.cultuurvogels.nl/index.php?dir=ziekte&page=ziekteverschijnselen ? Staat een mail adres bij
August van Rijn

Max Berlijn

Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Vincent Hart

Citaat van: August op november 19, 2014, 01:01:10 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 18, 2014, 23:39:06 PM
Als jij of August (of iemand anders natuurlijk) een dergelijk persoon kennen die daar iets zinnigs over wil en zo mogelijk kan roepen, wil ik hem/haar met liefde benaderen.
Is dit iets http://www.cultuurvogels.nl/index.php?dir=ziekte&page=ziekteverschijnselen ? Staat een mail adres bij
Ik ga even kijken, dank je.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PM
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij?

Volgens mij heeft nog niemand aannemelijk gemaakt waarom deze waarnemingen rechtstreeks verband met elkaar houden. Mijns inziens is het feit dat de ene vogel geringd is en de andere ongeringd een sterk argument tegen een dergelijke samenhang (cf opmerking Vincent).

Van die Witkruintapuit op Ameland leren we dus hoogstens dat (1) Witkruintapuiten als kooivogel gehouden worden, (2) dat ze wel eens ontsnappen en (mogelijk) (3) dat ze niet altijd correct geringd worden. Van (1) en (2) was iedereen denk ik al overtuigd, dus heeft het alleen zin betere foto's van de vogel te verkrijgen om (3) vast te stellen. Heel veel impact zal dat ook niet hebben, want meerdere mensen hebben al verklaard dat er in NL ongeringde (illegale) kooivogels worden gehouden en daar draagt dit enkele geval niet heel veel aan bij (/doet er niet heel veel aan af). Ik zie dus niet hoe dit geval je opinie over de vogel in Oegstgeest zou moeten veranderen, behalve wanneer je er 100% vanuit ging dat (3) niet waar was

Denk dat het inderdaad zinniger is te kijken of we nog iets van die ziekteverschijnselen kunnen leren. Vermoedelijk kom je ook daarmee niet verder dan "vaker in gevangenschap, maar ook in het wild" (vooruit, misschien andersom), dwz niet een (bijna-)diagnostisch verschil.

Lutzen

Edwin Schuller

#876
Citaat van: Max Berlijn op november 19, 2014, 06:21:17 AM
Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.

Google maps helpt misschien nog. Dankzij de beschrijving en de foto's van Jan kan je zonder hogere wiskunde achterhalen om welk paaltje het volgens mij gaat: het paaltje is niet het soort paaltje wat je in Hollum zelf verwacht, en dan hou je nog maar 4 huizen over. Let dan nog even op de kleur van het huis, de vorm van het raam en de scheur in de paal en klaar is Kees. Op het paaltje is iig op Google Maps niks roods op te zien dus dat zou dan alle theorieën over plastic paaltjes uitsluiten... Dat sluit natuurlijk niet uit dat er toevallig die dag iets roods op lag of dat hij iets heeft opgepikt, maar dat vind ik wel wat ver gaan.

Ik zou graag een huisnummer geven, maar dat durf ik niet meer na gisteren :).
Edwin Schuller

migratorius

Citaat van: lupokatja op november 19, 2014, 09:49:45 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PM
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij?
Volgens mij heeft nog niemand aannemelijk gemaakt waarom deze waarnemingen rechtstreeks verband met elkaar houden. Mijns inziens is het feit dat de ene vogel geringd is en de andere ongeringd een sterk argument tegen een dergelijke samenhang (cf opmerking Vincent).
Ik begrijp het ook niet.
Bij die Azuurmees was sprake van twee waarnemingen, enkele dagen na elkaar, van een zich in NO-richting bewegende vogel, waarbij in het tweede geval een ring werd gefotografeerd die bij de eerste waarneming niet uitgesloten kon worden. Dat het hier om dezelfde vogel ging lijkt een realistisch scenario. Om een soortgelijke reden is de Kalanderleeuwerik van de Loozerheide afgewezen (kort tevoren een vogel losgelaten op de Strabrechtse Heide).
Bij de Witkruintapuit gaat het zonder enige twijfel om twee vogels, waarvan er eentje geringd en eentje ongeringd is. Bij eenden komen dat soort dingen best vaak voor (denk aan Ross' Gans, Kuifzaagbek, Buffelkopeend) en daar suggereert niemand een samenhang (de discussie is er natuurlijk niet minder om).

JanHein

Cygnus

#878
Citaat van: Edwin Schuller op november 19, 2014, 10:02:06 AM
Citaat van: Max Berlijn op november 19, 2014, 06:21:17 AM
Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.

Google maps helpt misschien nog. Dankzij de beschrijving en de foto's van Jan kan je zonder hogere wiskunde achterhalen om welk paaltje het volgens mij gaat: het paaltje is niet het soort paaltje wat je in Hollum zelf verwacht, en dan hou je nog maar 4 huizen over. Let dan nog even op de kleur van het huis, de vorm van het raam en de scheur in de paal en klaar is Kees. Op het paaltje is iig op Google Maps niks roods op te zien dus dat zou dan alle theorieën over plastic paaltjes uitsluiten... Dat sluit natuurlijk niet uit dat er toevallig die dag iets roods op lag of dat hij iets heeft opgepikt, maar dat vind ik wel wat ver gaan.

Ik zou graag een huisnummer geven, maar dat durf ik niet meer na gisteren :) .
Vogel zat volgens mij op het paaltje helemaal rechts vooraan. Het betreft hier geen actief nest van een Zeearend of een broedgeval van een Bijeneter, bovendien is de plek langs de openbare weg, dus er lijkt niet veel reden om de exacte plek verborgen te houden.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

HPM

Citaat van: Cygnus op november 19, 2014, 10:31:25 AM
Citaat van: Edwin Schuller op november 19, 2014, 10:02:06 AM
Citaat van: Max Berlijn op november 19, 2014, 06:21:17 AM
Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.

Google maps helpt misschien nog. Dankzij de beschrijving en de foto's van Jan kan je zonder hogere wiskunde achterhalen om welk paaltje het volgens mij gaat: het paaltje is niet het soort paaltje wat je in Hollum zelf verwacht, en dan hou je nog maar 4 huizen over. Let dan nog even op de kleur van het huis, de vorm van het raam en de scheur in de paal en klaar is Kees. Op het paaltje is iig op Google Maps niks roods op te zien dus dat zou dan alle theorieën over plastic paaltjes uitsluiten... Dat sluit natuurlijk niet uit dat er toevallig die dag iets roods op lag of dat hij iets heeft opgepikt, maar dat vind ik wel wat ver gaan.

Ik zou graag een huisnummer geven, maar dat durf ik niet meer na gisteren :) .
Vogel zat volgens mij op het paaltje helemaal rechts vooraan. Het betreft hier geen actief nest van een Zeearend of een broedgeval van een Bijeneter, bovendien is de plek langs de openbare weg, dus er lijkt niet veel reden om de exacte plek verborgen te houden.

Er lijkt niet veel reden om hierover door te blijven gaan als er tóch niemand gaat kijken.
Herman van der Meer

Cygnus

Misschien gaat er nu wel iemand kijken. Zonder exacte plek weet je niet waar je moet zijn.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

HPM

Herman van der Meer

Vincent Hart

Ja, er gaat iemand kijken.
@Herman, het artikel dat je linkt is helaas niet vrij te raadplegen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PMLos van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij?

Citaat van: lupokatja op november 19, 2014, 09:49:45 AMVolgens mij heeft nog niemand aannemelijk gemaakt waarom deze waarnemingen rechtstreeks verband met elkaar houden. Mijns inziens is het feit dat de ene vogel geringd is en de andere ongeringd een sterk argument tegen een dergelijke samenhang (cf opmerking Vincent).

Citaat van: migratorius op november 19, 2014, 10:24:39 AMIk begrijp het ook niet.

Eerder in de discussie over de status van de wkt van Oegstgeest zijn alle eerdere gevallen van WKT in Europa meegenomen. Daar mag blijkbaar wel gepoogd worden een link te leggen tussen verschillende waarnemingen. Als je de mening van bovenstaande personen volgt moet je ook die andere Europese gevallen allemaal als volkomen onafhankelijke gebeurtenissen zien. Toch wordt er gekeken of het mogelijk is een 'natuurlijk verspreidingspatroon' te creëren (pro wilde herkomst van het Oegstgeestse exemplaar).

Bij de witkruintapuiten van Nederland gaat het om een 'betwist' (wild/escape) exemplaar in Oegstgeest en een duidelijke escape op Ameland.

Feit is dat witkruintapuiten nooit eerder in ons land zijn waargenomen in het wild, en dat er nu opeens twee tegelijkertijd opduiken. Dan is het absoluut verantwoord om te kijken of daar een verband tussen bestaat. Het gewoon maar roepen dat het hier volkomen onafhankelijke gebeurtenissen betreft is niet houdbaar. Dat is namelijk hetzelfde als zeggen dat het gelijktijdig opduiken volkomen op toeval berust, en dat ligt gezien de extreme zeldzaamheid van witkruintapuiten (zowel duidelijke escapes als mogelijk wilde exemplaren) niet voor de hand.

Ik draai de discussie daarom om: toon maar aan dat de waarnemingen NIETS met elkaar te maken hebben...

Vincent vroeg nog om een scenario:
Er is eind deze zomer ergens in Nederland een partij illegale witkruintapuiten losgelaten. Tenminste één daarvan heeft nog een knijpring (exemplaar Ameland), bij een ander exemplaar (Oegstgeest) is die voor het loslaten verwijderd of nooit aangebracht. Nu nog wachten op meer waarnemingen van losgelaten exemplaren...
Met vriendelijke groet, Rob


HPM

Citaat van: Vincent Hart op november 19, 2014, 12:27:25 PM
...
@Herman, het artikel dat je linkt is helaas niet vrij te raadplegen.

Raar, het was een link naar het volledige artikel maar nu niet meer.

Herman van der Meer

Jan van der Laan

Ik kan er met de beste wil van de wereld nog steeds geen knijpring inzien. Waarom is het niet een gewone ring uit 2012 die volgens voorschrift rood moeten zijn?

En ik beschik over de state-of-the-art hardware (24-inch scherm) en software (cs5). En de foto is maar 800x600 pixels. Je kunt uitvergroten wat je wilt, maar het zijn uiteindelijk maar een paar pixels. En daar kan ik geen knijpring van maken.

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op november 19, 2014, 12:59:27 PM
Ik kan er met de beste wil van de wereld nog steeds geen knijpring inzien. Waarom is het niet een gewone ring uit 2012 die volgens voorschrift rood moeten zijn?

En ik beschik over de state-of-the-art hardware (24-inch scherm) en software (cs5). En de foto is maar 800x600 pixels. Je kunt uitvergroten wat je wilt, maar het zijn uiteindelijk maar een paar pixels. En daar kan ik geen knijpring van maken.

Met mijn nog state-of-the arter cs6 kan ik ook niet zien van welk type die rode ring precies is, maar dat verandert niets aan het feit dat die Amelander een escape is.
Herman van der Meer

Marcel Klootwijk

Grootte van een beeldscherm zegt niet zo veel over "State of the art", laat staan over kwaliteit
Groeten,

Marcel Klootwijk
www.vogelsinbeeld.nl

HPM

Citaat van: Marcel Klootwijk op november 20, 2014, 01:02:07 AM

Grootte van een beeldscherm zegt niet zo veel over "State of the art", laat staan over kwaliteit

Net zo min als de versie van Photoshop.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Maar zoals ik al zei, uiteindelijk gaat het om de pixels. Maar met een goed scherm kun je contrasten en kleuren beter bepalen en met een recente photoshop kun je nog met kleuren spelen, filters toepassen etc. Maar uiteindelijk heeft iedereen dezelfde pixels voor zijn neus. En daarmee kun je echt niet met zekerheid stellen dat het een knijpring betreft.

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op november 20, 2014, 08:51:58 AM

Maar zoals ik al zei, uiteindelijk gaat het om de pixels. Maar met een goed scherm kun je contrasten en kleuren beter bepalen en met een recente photoshop kun je nog met kleuren spelen, filters toepassen etc. Maar uiteindelijk heeft iedereen dezelfde pixels voor zijn neus. En daarmee kun je echt niet met zekerheid stellen dat het een knijpring betreft.

Maar het kan dus net zo goed wél een knijpring zijn, dus ik zie geen reden om met veel state-off-the-art-bombarie het scenario van Rob op dat punt aan te vallen.
Waar het om gaat is hoe het te verklaren is dat er tegelijk een ongeringde en een ge(knijp?)ringde Witkruintapuit in Nederland verblijven. Beide voor het eerst. Dat ze beide door gunstige weersomstandigheden uit Afrika of het Midden-Oosten hierheen zijn komen waaien is denk ik wel het minst waarschijnlijke scenario. Dat de ene wel is komen aanwaaien en de andere tegelijk hier ontsnapt is valt niet uit te sluiten maar het zou wel heel erg toevallig zijn. Dat de twee gevallen iets met elkaar te maken hebben lijkt me dan waarschijnlijker.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Bombarie, stoorzender, interventie, niet constructief...
Allemaal termen waarmee jij mijn (goedbedoelde) bijdfragen keer op keer karakteriseert!
Mag ik van jou werkelijk niets zeggen over deze vogel zonder dat je met dergelijke waardeordelen aankomt?

Kun je gewoon eens normaal doen?????

Vincent Hart

Citaat van: HPM op november 20, 2014, 09:32:19 AMBeide voor het eerst.
Raadselachtig hoe de aanname dat er nooit eerder een Witkruintapuit in Nederland ontsnapt zou zijn steeds terugkeert als 'feit'. Zie ook Lützen hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op november 20, 2014, 10:43:08 AM

Bombarie, stoorzender, interventie, niet constructief...
Allemaal termen waarmee jij mijn (goedbedoelde) bijdfragen keer op keer karakteriseert!
Mag ik van jou werkelijk niets zeggen over deze vogel zonder dat je met dergelijke waardeordelen aankomt?

Kun je gewoon eens normaal doen? ??? ?

Kun jij nou nooit eens verder kijken dan één woord? ('bombarie').  Ik schreef heel wat meer dan dat.
Ook in je reactie op wat Rob schreef negeerde je weer alles behalve één woordje ('knijpring'), waarbij je beroep op je zogenaamde state-of-the-art hard- en software ook nog eens volkomen irrelevant was. En dan nog afgezien van het feit dat je ermee suggereert dat jouw kijkmiddelen superieur zij aan die van anderen.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Vincent Hart op november 20, 2014, 11:00:48 AM
Citaat van: HPM op november 20, 2014, 09:32:19 AM

Beide voor het eerst.

Raadselachtig hoe de aanname dat er nooit eerder een Witkruintapuit in Nederland ontsnapt zou zijn steeds terugkeert als 'feit'. Zie ook Lützen hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584

Daar staat toch echt niets over een eerder geval.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Zou Jan niet gewoon bedoeld hebben dat hoe goed je hardware- en software ook zijn, je dankzij de beperkingen aan de foto (in Jans ogen) geen uitsluitsel kunt krijgen over het type ring?

Citaat van: HPM op november 20, 2014, 11:14:32 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 20, 2014, 11:00:48 AMRaadselachtig hoe de aanname dat er nooit eerder een Witkruintapuit in Nederland ontsnapt zou zijn steeds terugkeert als 'feit'. Zie ook Lützen hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584

Daar staat toch echt niets over een eerder geval.

Citaat van: lupokatja op november 12, 2014, 18:59:50 PM
Citaat van: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 17:06:12 PM
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten[...]
:huh:
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jan van der Laan

Citaat van: HPM op november 20, 2014, 11:11:59 AM
Citaat van: Jan van der Laan op november 20, 2014, 10:43:08 AM

Bombarie, stoorzender, interventie, niet constructief...
Allemaal termen waarmee jij mijn (goedbedoelde) bijdfragen keer op keer karakteriseert!
Mag ik van jou werkelijk niets zeggen over deze vogel zonder dat je met dergelijke waardeordelen aankomt?

Kun je gewoon eens normaal doen? ??? ?

Kun jij nou nooit eens verder kijken dan één woord? ('bombarie').  Ik schreef heel wat meer dan dat.
Ook in je reactie op wat Rob schreef negeerde je weer alles behalve één woordje ('knijpring'), waarbij je beroep op je zogenaamde state-of-the-art hard- en software ook nog eens volkomen irrelevant was. En dan nog afgezien van het feit dat je ermee suggereert dat jouw kijkmiddelen superieur zij aan die van anderen.

Ik vraag me oprecht af hoe het komt dat jullie een knijpring zien. Op die knijpring worden namelijk een heleboel scenario's bedacht, namelijk dat de vogel daarom illegaal is. En als deze illegaal is dan is die van Oegstgeest enz. enz. Rob baseert zijn verhaal op die knijpring. Anderen doen dit ook.
En zo irrelevant is dan noemen van je ter beschikking staande middelen niet, want heel veel baseren hun oordeel van wat ze zien op hun smartphone. En daarop kun je nooit opmaken of iets een knijpring is of niet.

En verder lees ik iedere bijdrage met belangstelling. Iets wat jij ook een keer zou moeten doen zonder gelijk met termen als irrelevant (zie je daar doe je het weer!), stoorzender (wat een gotspe trouwens) of interventie te komen ten aanzien van mijn bijdragen. Met dergelijke insinuaties verpest je hier het forum, maar van enige zelfreflectie is geen sprake en je het interesseert je blijkbaar geen bal hoe je reacties op anderen overkomen.

Ik zal niet meer op je reageren. Je vraag over de Wilgengors bv uit 1939 kon ik zo beantwoorden, omdat ik zelf achter die balg ben aangegaan en navraag heb gedaan en o ja, ik was zelf de co-auteur van het DB-artikel, maar gezien je manier van antwoorden tegen mij paste ik daarvoor. Zoek het zelf maar uit, dacht ik. Gelukkig zijn er altijd andere bereidwillige forumbezoekers die je op dat artikel wilden wijzen.

Jij denkt dat dit topic je persoonlijke forum is waar jij de dienst uitmaakt wat relevant is en wat niet. Ik laat je vanaf nu maar in die waan. Succes!

Rob Koelman

Is er ondertussen al nieuws van Ameland? (Nieuwe foto's van de wkt aldaar, en dan specifiek foto's van de poten...)   ;)
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: Rob Koelman op november 20, 2014, 11:56:05 AM

Is er ondertussen al nieuws van Ameland? (Nieuwe foto's van de wkt aldaar, en dan specifiek foto's van de poten...)   ;)

http://waarneming.nl/gebied/view/22696?from=2013-11-20&to=2014-11-20&g=1
Herman van der Meer