Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Fred Klootwijk

#660
Tijdje terug al een vangvoorstel gedaan zie link....
WKT zal anders toch gevangen worden door Zwartje of Witje.
Maar misschien sterft hij wel een mooie hongerdood als standvogel nu het aantal insecten afneemt.

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710250#msg1710250

Ik blijf hem wel in de gaten houden.....net als mijn twee hulpjes.
Maar die hebben andere bedoelingen.

Ps. Goed  :duim: Herman dat je mijn WKT en Witje foto plaatste....het is een leuke illustratieve bijdrage als afwisseling op jullie deskundige discussies.

meeuwiss

Citaat van: Rob Koelman op oktober 24, 2014, 23:29:02 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 24, 2014, 22:48:06 PMHier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  >:D


Klopt, maar geldt de faunawet niet voor twijfelgevallen? WKT zonder duidelijke status is nu vogelvrij?
Groet
 

Bart van Hoogstraten

Citaat van: meeuwiss op oktober 25, 2014, 00:21:28 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 24, 2014, 23:29:02 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 24, 2014, 22:48:06 PMHier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  >:D


Klopt, maar geldt de faunawet niet voor twijfelgevallen? WKT zonder duidelijke status is nu vogelvrij?
Groet


Don't worry...
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Rob Koelman

Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 25, 2014, 11:15:22 AMop basis van die ervaringen vind ik het helemaal niet gek dat er eerst 14 Witkruintapuiten als Zwarte Tapuit de boeken ingingen voordat er eindelijk wat witte kruinveertjes serieus genomen werden.

Ho ho, nu worden er in een keer 14 gevallen van witkruintapuit in Europa gecreëerd. Van die oude gevallen weten we niet precies wat het geweest zijn: zwarte tapuit óf witkruintapuit...
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 25, 2014, 11:15:22 AM
Citaat van: HPM op oktober 24, 2014, 14:12:13 PM
Er zitten een paar opmerkelijke aspecten aan die noordelijke zwarte gevallen. In de eerste plaats uiteraard dat vroeger alleen Zwarte Tapuit als mogelijkheid werd gezien en in de tweede plaats dat het kennelijk alleen zwartkoppigen waren. Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege).
Al die zwartkoppigen kunnen in theorie nog altijd Zwarte Tapuiten geweest zijn maar als het Witkruintapuiten waren, waarom heeft het in noord Europa dan bijna honderd jaar en 14 onvolwassen vogels geduurd voordat er een adulte Witkruintapuit werd opgemerkt? Een overschot aan onvolwasen vogels is iets wat je kan verwachten, maar dat stel ik me niet op deze manier voor.

Zie nu pas het nieuwe kaartje, prachtig in beeld gebracht: opnieuw dank!

Wist dat dit allemaal speelde maar niet dat het om liefst 14 exemplaren ging. Was al lid van zo'n dwaalgastencommissie eind jaren 70 en op basis van die ervaringen vind ik het helemaal niet gek dat er eerst 14 Witkruintapuiten als Zwarte Tapuit de boeken ingingen voordat er eindelijk wat witte kruinveertjes serieus genomen werden. Mogelijk werden die voorheen afgedaan als onbetekenend 'albinoveertje'. De kennis was voor de jaren 1980 beslist ontoereikend en men hield gewoon geen rekening met zulke soorten. In de jaren 1950 werd zelfs een soort als Kleine Zwartkop niet in behandeling genomen omdat die hier niet verondersteld werd te komen. Ik weet niet in welke landen Zwarte Tapuit nog als dwaalgast op de lijst staat maar het zou kunnen dat men daar nog nimmer oude gevallen heeft herzien, simpel omdat er geen goed functionerende dwaalgastcommissie bestaat.

Door de toegenomen kennis en verbeterde documentatiemogelijkheden is de kans erop verminderd, maar toch bestaat het gevaar dat de geschiedenis zich herhaalt. Eerst werd Witkruintapuit voor omogelijk gehouden en dat kan Zwarte Tapuit nu gaan overkomen: "Zwarte is hier nog nooit aangetoond dus dan moet het wel een onvolwassen Witkruin zijn."
Er moet gewoon beter naar zulke vogels worden gekeken, zonder rekening te houden met wat (buitenlandse) commissies al dan niet voor mogelijk houden.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

#665
Ik weet niet of deze link al was langsgekomen: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm

Foto's van de Engelse vogel en van de Kroatische vogel. De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop. De Kroatische vogel zat er van 1-4 augustus en was een vogel met een witte kruin. Jasmina Muzinic de ontdekster van de Kroatische vogel leverde ook nog wat input.

EDIT: ja was al langsgekomen...

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 15:43:33 PM
... 
De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop.
...

"... they had seen what they thought was possibly a Black Wheatear ..."
"It was quite approachable, and we instantly identified it (at that time)
as a Black Wheatear. Since it was all-black, with a white rump, uppertail-
and undertail-coverts, and a white tail except for black central feathers,
we did not consider the possibility that any other species could be
involved or needed to be eliminated."

Lees zelf maar verder:
http://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V79/V79_N05/V79_N05_P221_227_A046.pdf

(Omdat ik over het geval van Kensington schreef bedoelde ik natuurlijk 1982 in plaats van 1986)
Herman van der Meer

Jan van der Laan

In dat artikel van die link staat het anders. Op 4 juni in de avond: "When we got back to Lowestoft we went to straight to Brian's, he immediately phoned Cliff Waller whilst directing Roger and I to the field guides. When we turned to the wheatear plates we received a nasty shock for in both the Hamlyn and Collins field guides there was a broad black bar on the tail tip. We thought the Suffolk curse had struck again, remembering the 'American Coot' which had turned out to be a hybrid Coot Fulica atra x Moorhen Gallinula chloropus and the 'Sizewell Bunting' which had been initially reported as a Rock Bunting  Emberiza cia before being re-identified as a hybrid Pine Bunting E. leucocephalos x Yellowhammer E. citrinella. Now we had a Black Wheatear with a wrong tail!

Browsing further through the Collins Field Guide I found a bird with the right tail pattern, it was from even further south and was called a White-crowned Black Wheatear, none of us had ever heard of it. Not only did its Saharan distribution make it seem very unlikely to be our bird it should also have a very striking white skullcap. I told them that the tail pattern matched a bird called a White-crowned Black Wheatear, but that it should also have a white crown, and then with a tremendous sense of relief I noticed a small thumbnail sketch tucked away under the main picture of a bird labelled as a juvenile, it's head was all black! We gathered round the hallowed page and all agreed it was definitely our bird, the tail pattern was perfect and the single white feather on the crown which Brian and Roger had seen only served to reinforce the identification. "

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 16:52:42 PM

In dat artikel van die link staat het anders...

Nee, Jan, daar staat het níet anders. Daar staat hetzelfde op een andere manier en door  iemand anders beschreven.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Jij zegt: "Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege)."

Ik zeg: "...De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop..."

Jij citeert dit dan (onvolledig) in antwoord op mijn citaat: "... they had seen what they thought was possibly a Black Wheatear ..."
"It was quite approachable, and we instantly identified it (at that time)
as a Black Wheatear. Since it was all-black, with a white rump, uppertail-
and undertail-coverts, and a white tail except for black central feathers,
we did not consider the possibility that any other species could be
involved or needed to be eliminated."

Ik denk dan, hij heeft het blijkbaar niet begrepen, dus ik lees het artikel op de link nog eens aandachtig. En ik geef dan ter goeder trouw het volledige citaat. Maar nee hoor, ik heb het dus weer verkeerd begrepen :rolleye:

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:09:08 PM

... Maar nee hoor, ik heb het dus weer verkeerd begrepen :rolleye:

Dat klopt, al begrijp ik niet wat er niet aan te begrijpen valt dat hij niet gelijk als Witkruin werd herkend.
Maar waarom is dit eigenlijk zo belangrijk voor je?
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Die vraag kan ik beter aan jou stellen?. Dus al jij een keer iets niet helemaal correct stelt (1986 ipv 1982) en iemand probeert dat met de beste wil van de wereld te corrigeren (corrigeren is een groot woord trouwens), dan is er opeens de vraag waarom het belangrijk is voor me is? Ik kan je echt niet volgen?  :huh:

En ik ben niet de enige :rolleyes:

Johan Buckens

Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.

Jan van der Laan

Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.

HPM

Citaat van: Johan Buckens op oktober 25, 2014, 17:27:07 PM
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.

Niet alleen door de ontdekker niet als Witkruin herkend, maar door de 'hulptroepen' eerst ook niet.
Dat staat overduidelijk beschreven.
Herman van der Meer

frankneijts

Excuus voor overbodige posting: ik zie nu pas dat Herman linkt naar het complete artikel, mijn citaten waren dus onnodig.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:31:32 PM
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Citaat van: HPM op oktober 25, 2014, 17:37:42 PM
Citaat van: Johan Buckens op oktober 25, 2014, 17:27:07 PM
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.

Niet alleen door de ontdekker niet als Witkruin herkend, maar door de 'hulptroepen' eerst ook niet.
Dat staat overduidelijk beschreven.
Ja, maar in de avond van de 4e juni 1982 begon er iets te dagen. En niet in 1986 zoals jij eerder stelde en niet naar aanleiding van een witte kruinveer: "...Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt..."

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen

Het was trouwens een pot met knikkers. Dus wie heeft het over begrijpend lezen? Als je dingen niet begrijpt, zoals de pot met knikkers of de Gambler's Fallacy moet je toch wel een beetje zuinig zijn met anderen te beschuldigen van niet begrijpend lezen. :police:

lupokatja

Citaat van: HPM op oktober 25, 2014, 17:40:08 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:31:32 PM
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen

Volgens mij maakte Jan alleen een onschuldig grapje, nl. dat het niet 4 jaar duurde (1986-1982) voordat die witte veer werd ontdekt.

EDIT: zie dat Jan zelf al gereageerd heeft. Moet zeggen dat ik die verwijzing naar de Gamblers Fallacy nog niet snap.

Lutzen

Jan van der Laan

Dat wil ik je in een PM wel uitleggen Lützen. Maar niet hier.

HPM

Citaat van: lupokatja op oktober 25, 2014, 17:55:01 PM
...
Volgens mij maakte Jan alleen een onschuldig grapje, nl. dat het niet 4 jaar duurde (1986-1982) voordat die witte veer werd ontdekt.
...

De strekking van mijn verhaal was en is dat er pas na bijna een eeuw iets wits op een zwarte kop werd opgemerkt.
De interventie van Jan was duidelijk geen grapje, met als gevolg 15 berichten die niets anders hebben opgeleverd dan de correctie van een overduidelijk fout jaartal. Applaus.
Herman van der Meer

dmsoes

zoals eerder gezegd: heldere, inhoudelijke argumenten. Dit geeft geen aanleiding tot al dan niet ten onrechte ervaren steken onderwater.


groet, Menno

HPM

Een paar relevante citaten om over na te denken:

"If escape is independent of season (we have reasons for believing that it is not, but currently
have no means of quantifying this), then approximately equal proportions would be expected in
spring and autumn. It is striking that over half (13 out of 23, 57%) of the advertised species
have occurred in spring, compared with one-third of the species that have not been advertised
(8 out of 34, 34%), and this difference is statistically very significant5. While it is possible to
construct explanations based upon differences in migratory patterns, it could be suggested that
this is just the pattern that would be expected if the records of advertised species were all
escapes.
"

Parkin, D.T. & A.G. Knox (1994) Occurrence patterns of rare passerines in Britain and Ireland
British Birds 87:585-592


"SEDENTARY SPECIES FROM THE MEDITERRANEAN & NORTH AFRICA
Among typically sedentary species, vagrancy is most likely to arise through extreme dispersal
events, particularly involving young and inexperienced individuals that may fail to suppress the
urge to move randomly away from their natal area in search of suitable territories or mates. Such
movements may be assisted by weather. The first and only British record of White-crowned Black
Wheatear and first British record of Marmora's Warbler occurred within a few weeks of each other
in spring 1982, associated with a period of abnormally dry and sunny weather from a very warm air
stream originating in North Africa; the first week of June was the hottest for 35 years."


Lees, AC & JJ Gilroy (2009). Vagrancy Mechanisms in Passerines and Near-Passerines.
In: Slack, R. Rare Birds, Where and When: An analysis of status and distribution in Britain
and Ireland. Volume 1.
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: HPM op oktober 26, 2014, 09:51:22 AM
Een paar relevante citaten om over na te denken:

"If escape is independent of season (we have reasons for believing that it is not, but currently
have no means of quantifying this), then approximately equal proportions would be expected in
spring and autumn. It is striking that over half (13 out of 23, 57%) of the advertised species
have occurred in spring, compared with one-third of the species that have not been advertised
(8 out of 34, 34%), and this difference is statistically very significant5. While it is possible to
construct explanations based upon differences in migratory patterns, it could be suggested that
this is just the pattern that would be expected if the records of advertised species were all
escapes.
"

Parkin, D.T. & A.G. Knox (1994) Occurrence patterns of rare passerines in Britain and Ireland
British Birds 87:585-592


"SEDENTARY SPECIES FROM THE MEDITERRANEAN & NORTH AFRICA
Among typically sedentary species, vagrancy is most likely to arise through extreme dispersal
events, particularly involving young and inexperienced individuals that may fail to suppress the
urge to move randomly away from their natal area in search of suitable territories or mates. Such
movements may be assisted by weather. The first and only British record of White-crowned Black
Wheatear and first British record of Marmora's Warbler occurred within a few weeks of each other
in spring 1982, associated with a period of abnormally dry and sunny weather from a very warm air
stream originating in North Africa; the first week of June was the hottest for 35 years."


Lees, AC & JJ Gilroy (2009). Vagrancy Mechanisms in Passerines and Near-Passerines.
In: Slack, R. Rare Birds, Where and When: An analysis of status and distribution in Britain
and Ireland. Volume 1.


...waarbij ze er vanuit gaan dat de vogels kort na aankomst werden ontdekt en niet al veel langer present waren...

Justin Jansen

Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?
M.v.g., Justin Jansen


Peter de Vries

De Duitse Witkruintapuit  / Zwarte Tapuit van Knock (monding Eems bij Emden) werd gezien op 23 juni 1976. Volgens de korte bijdrage in Vogelkdl. Ber. Niedersachen 10 56 werd deze vogel gezien na een periode van uitzonderlijk warm weer met zuidelijke stromingen:

`Zur Beobachtungszeit lag auch unser Gebiet unter einem ausgedehnten mitteleuropäische Hoch, das as an den Vortagen mit groBer Hitzewelle von SW her zu uns gelangt war`
groet,
Peter

Edwin Russer

Citaat van: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 PM
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

HPM

Citaat van: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 19:04:02 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 PM
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/

Hoge temperatuur in Nederland lijkt me niet voldoende. Er zal dan toch minstens een flinke warme wind uit de juiste richting moeten zijn om zo'n vogel hier te krijgen..
Herman van der Meer

Edwin Russer

#688
Citaat van: HPM op oktober 26, 2014, 20:12:34 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 19:04:02 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 PM
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/

Hoge temperatuur in Nederland lijkt me niet voldoende. Er zal dan toch minstens een flinke warme wind uit de juiste richting moeten zijn om zo'n vogel hier te krijgen..


Stel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?


Dankzij een zuidelijke wind kon de temperatuur op woensdag de 17e en donderdag de 18e
oplopen tot 25,2 en 25,3 graden en daarmee werden de twee warmste dagen van de maand opgetekend. Van donderdag 18 tot zondag 21 september kwam een aantal lokale buien voor in het (zuid)oosten van het land en op woensdag 24 september was het een dag regenachtig in het hele land. De temperaturen waren op deze dagen teruggelopen tot normale waarden voor de tijd van het jaar.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Rob Koelman

Citaat van: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 20:22:37 PMStel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?

Grappig, er is in deze discussie meermaals benadrukt dat men zich in deze discussie aan de feiten dient te houden. Vooral als tegenargument bij kritische kanttekeningen van 'non-believers'.

Nu zitten we opeens in een discussie die begint met 'stel dat'...

Feiten willen we zien! Geen speculaties...

Met vriendelijke groet, Rob