Hoofdmenu

Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Edwin Schuller

Klopt. Je zou die Heggenmus op afgekeurd willen zetten, maar die Witkruintapuit op goedgekeurd en niet aanvaard.
Edwin Schuller

Sjaak Schilperoort

Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 11:43:53 AM
Ja als je je database correct wilt houden, dus met correcte waarnemingen dan moet je mensen aanspreken op mogelijke fouten.

Je moet evident incorrecte waarnemingen niet overnemen, en daar houdt het ook op. Opvoeden hoeft niet. Natuurlijk kun je nadere info vragen. Maar in plaats van een corrigerende tik uitdelen ("aangeven dat een determinatie niet klopt") kun je mensen ook in hun waarde laten en vragen of ze een andere determinatie hebben overwogen. Afhankelijk van de uiteindelijke beschrijving aanvaard je de waarneming of niet.

Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 11:43:53 AM
Dwaalt trouwens nu allemaal wel erg ver af van de Witkruintapuit waar het hier in dit topic over zou moeten gaan.

Dit gaat nog steeds over de Witkruintapuit, en de manier waarop ie de boeken in moet gaan. Als "niet aanvaard" dus.

jeroenroelofsen

En "niet aanvaard" betekend dat ie op geen lijstje van aanvaarde gevallen voor mag komen. En dat betekend dat ie op w.nl als escape te boeken komt, zodat ie niet in "de lijsten" komt.
En daarmee is de cirkel rond.
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

snwja3

#1173
De CDNA zegt: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve komt de soort niet op de lijst.
Hier zegt men: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve is het een escape.

Met de eerste uitspraak kan ik (en velen met mij) goed leven, juiste beslissing.
De tweede vraag is een persoonlijke invulling van sommigen (hier), hun goed recht, maar waarom moet dat aan anderen worden opgelegd?

Ofwel voor mijn/een persoonlijke lijst is m.i. de status 'niet aanvaard' voldoende (een feit), en moet het/wel niet escape (een mening) hier in dit geval een optie en persoonlijke keuze blijven (in tegenstelling tot bewezen geringde vogels ed).
En aan de status 'niet aanvaard' kan men toch publicatieregels hangen om de database op w.nl zuiver te houden?

Laten we het eens omdraaien, de vogel was wel aanvaard door de CDNA. Hadden dan degene die het toch een escape vinden verplicht geworden dit symbool weg te halen, of hadden zij hun persoonlijke keuze/gevoel mogen weergeven in hun persoonlijke lijst? Hoop het laatste.
Wietze Janse

Sjaak Schilperoort

Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 13:50:27 PM
En "niet aanvaard" betekend ... dat ie op w.nl als escape te boeken komt. En daarmee is de cirkel rond.

Nee, dat betekent het niet.

jeroenroelofsen

Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 14:32:59 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 13:50:27 PM
En "niet aanvaard" betekend dat ie op geen lijstje van aanvaarde gevallen voor mag komen. En dat betekend dat ie op w.nl als escape te boeken komt. En daarmee is de cirkel rond.

Nee, dat betekent het niet.
Zou handig zijn als je alles quote, en even terugleest;

Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 14:30:17 PM
CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

HPM

#1176
Citaat van: snwja3 op december 24, 2015, 14:30:37 PM

De CDNA zegt: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve komt de soort niet op de lijst.
Hier zegt men: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve is het een escape.
...

Dat komt omdat de juiste omschrijving is: ... er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is..
http://www.dutchavifauna.nl/records/5
Herman van der Meer

hiskodevries

Je mag je waarneming ook op onzeker zetten of op onzeker en escape of door ons laten afkeuren. Dat is geheel des waarnemers. 90 % kiest voor escape 9,8% voor onzeker of een combinatie. 0,2% laat hem afkeuren zodat die wel op hun eigen levenslijst meetelt.
Dat is het mooie van dit systeem. Als gebruiker kun je afwijken van de CDna beslissing. Alleen in algemene overzichten telt dit geval niet mee.
Ik hoor trouwens niemand klagen als een geval aanvaardt wordt en als gevolg daarvan de waarneming een groen vinkje krijgt.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op december 24, 2015, 16:49:41 PM
...
Ik hoor trouwens niemand klagen als een geval aanvaardt wordt en als gevolg daarvan de waarneming een groen vinkje krijgt.
Je zou ze ook niet horen klagen als de beslissing was geweest dat er teveel onzekerheden over de herkomst zijn om de Witkruin op de lijst van ontsnapte kooivogsl te aanvaarden.
Herman van der Meer

Rob Koelman

Citaat van: FrankR op december 24, 2015, 17:08:14 PMk begrijp hier niets van.

Wellicht wil je het gewoon niet te begrijpen? (En met jou vele anderen)

Het is toch heel simpel: door het CDNA niet aanvaarde waarnemingen, waarbij de determinatie verder niet ter discussie staat en het alleen over de status gaat (wild of niet), worden op waarneming.nl STANDAARD op escape gezet. Met een dergelijke formulering kun je het eens zijn of niet, maar zo werkt waarneming.nl nou eenmaal. Zie ook de eerdere posts hierover.

Wat deze discussie laat zien is dat veel vogelaars gefrusteerd zijn dat de waarneming van de witkruintapuit van Oegstgeest niet door het CDNA is aanvaard. Vervolgens wordt deze frustratie op dit formum uitgevochten. Iedereen die het niet eens is met de beslissing van het CDNA moet daar maar protesteren. Overigens worden oude gevallen (wat dat is het nu inmiddels) alleen opnieuw in roulatie genomen als er zich nieuwe feiten hebben aangediend (en dat is tot nu toe niet het geval).
Met vriendelijke groet, Rob

Jos Welbedacht

CiteerIk begrijp hier niets van. Als de CDNA een geval aanvaardt is het geval aanvaard. En omdat waarneming.nl de CDNA volgt etc. etc. etc. De CDNA heeft de witkruin niet aanvaard, maar waarneming.nl maakt er op eigen houtje een escape van en volgt de CDNA dus niet. Als men vindt dat het toch een "escape" is en stevig in zijn schoenen staat en tegen de CDNA in wil gaan, zou men de waarneming zelf een "escape" moeten geven.

Op zich heb je gelijk, Frank, maar toch denk ik dat het onnodig is om zo moeilijk te doen over het vinkje escape. De moeite die waarneming.nl moet doen om een alternatieve manier van invoeren te maken is m.i. te groot voor iets dat relatief klein is.
De uitleg van de CDNA "teveel redenen om aan een wilde vogel te twijfelen" lees ik meer als "teveel redenen om aan een escape te denken". Aangezien de CDNA zich over dit soort gevallen buigt en ik daar achter sta, zou ik er voor kiezen om de waarneming derhalve als (waarschijnlijke) escape in te voeren (want er zijn teveel redenen om aan escape te denken). In het opmerkingenveld zou ik erbij schrijven "waarschijnlijk escape", o.i.d. Want 100% zeker kun je niet zijn, ook niet over aanvaarde vogels met goede papieren. Toch doen we daar ook niet moeilijk over.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Max Berlijn

#1181
Volgens mij heeft Frank gelijk; CDNA' s beslissing om iets niet te aanvaarden betekend niet dat het een zekere escape is. De soort/het geval komt alleen niet op de lijst van wilde soorten vastgesteld in NL. Gelukkig hoeft de CDNA niet met zekerheid te beoordelen of zo'n geval een zekere escape is. Voor waarn.nl zou een categorie, "niet goedgekeurd" volstaan, en die bestaat toch al (zie mijn afgekeurde niet aanvaarde Siberische Boompiepers van Ameland). Of is het zo dat omdat er geen andere gevallen van Witkruintapuit in NL bekend zijn de soort automatisch op Escape gaat? Dan is het dus inderdaad een automatiseringsprobleempje wat vast opgelost kan worden.(PS: ik heb niet alles gelezen dus mogelijk val ik in herhaling)
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

HPM

Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 11:53:56 AM

Volgens mij heeft Frank gelijk; CDNA' s beslissing om iets niet te aanvaarden betekend niet dat het een zekere escape is.
...
.(PS: ik heb niet alles gelezen dus mogelijk val ik in herhaling)

Het is je in ieder geval ontgaan dat niemand zegt dat door de CDNA afgewezen betekent dat het een escape is. DAt hangt helemaal van de gegeven argumentatie af.
Herman van der Meer

Max Berlijn

Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

HPM

Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 17:39:00 PM

Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.

Voor mij gaat het niet om een woordspelletje maar om het door jou achterwege laten van de door de CDNA gegeven motivatie voor de afwijzing.
Ontsnapt of niet (wild of niet) is hier steeds de discussie geweest en nu wordt door een paar volhouders juist de afwijzingsmotivatie van de CDNA aangegrepen om te betogen dat het beest niet (zeker) ontsnapt is. Gezien de afwijzing is dat is op zijn minst curieus te noemen.
Herman van der Meer

Max Berlijn

#1185
Herman ik zit al een jaar of drie niet meer in de CDNA en ken dus net zo veel motivatie als jij. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen: er is gewoon te veel aan te merken voor een gerede wilde kans van deze vogel (niet de soort op zich) maar dat maakt hem geen zekere escape, zoals bijv. een gans of eend met een kwekersring.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

snwja3

#1186
Citaat van: HPM op december 25, 2015, 18:00:07 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 17:39:00 PM

Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.

Voor mij gaat het niet om een woordspelletje maar om het door jou achterwege laten van de door de CDNA gegeven motivatie voor de afwijzing.
Ontsnapt of niet (wild of niet) is hier steeds de discussie geweest en nu wordt door een paar volhouders juist de afwijzingsmotivatie van de CDNA aangegrepen om te betogen dat het beest niet (zeker) ontsnapt is. Gezien de afwijzing is dat is op zijn minst curieus te noemen.

Herman, het gaat erom dat een aantal mensen de status die de CDNA eraan geeft graag exact zo op hun persoonlijke lijst verwoord zien en die is, hoewel subtiel, verschillend met de status 'escape'. Het gaat om de millimeter, maar zou m.i. op een persoonlijke lijst aangegeven moeten kunnen worden.

Zo zie ik bijvoorbeeld bij de Siberische Taling van 2010, aanvaard dus wild volgens jouw wijze van redeneren, door een heel aantal mensen op hun persoonlijke lijst toch als een escape is ingevoerd.
Waarom is het voor die vogel wel mogelijk om 2 verschillende interpretaties/statussen in te kunnen voeren?
Let op ik vind dit juist goed (een ieder moet zijn persoonlijk inzicht in zijn persoonlijke lijst kunnen verwoorden), maar de werkwijze hier dus wat betreft deze 2 soorten toch inconsequent?

Vandaar m.i. een volkomen terecht verzoek van Edwin dit als zodanig aan te passen, in plaats wat Rob zegt 'dat het eenmaal zo werkt'.
Dingen kunnen/mogen bediscissieerd worden, aan w.nl de uiteindelijke beslissing, maar wel goed dit soort zaken niet zomaar naast zich neer te leggen wil je gebruikers aan je binden.
Wietze Janse

HPM

Citaat van: snwja3 op december 26, 2015, 12:03:13 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2015, 18:00:07 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 17:39:00 PM

Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.

Voor mij gaat het niet om een woordspelletje maar om het door jou achterwege laten van de door de CDNA gegeven motivatie voor de afwijzing.
Ontsnapt of niet (wild of niet) is hier steeds de discussie geweest en nu wordt door een paar volhouders juist de afwijzingsmotivatie van de CDNA aangegrepen om te betogen dat het beest niet (zeker) ontsnapt is. Gezien de afwijzing is dat is op zijn minst curieus te noemen.

Herman, het gaat erom dat een aantal mensen de status die de CDNA eraan geeft graag exact zo op hun persoonlijke lijst verwoord zien en die is, hoewel subtiel, verschillend met de status 'escape'. Het gaat om de millimeter, maar zou m.i. op een persoonlijke lijst aangegeven moeten kunnen worden.

Zo zie ik bijvoorbeeld bij de Siberische Taling van 2010, aanvaard dus wild volgens jouw wijze van redeneren, door een heel aantal mensen op hun persoonlijke lijst toch als een escape is ingevoerd.
Waarom is het voor die vogel wel mogelijk om 2 verschillende interpretaties/statussen in te kunnen voeren?...


Waarneming is gewoon een optie escape ja/nee beschikbaar. Het verschil tussen de genoemde soorten is dat de een wel en de andere niet is aanvaard. (afgezien van dat de een platvoeten heeft en de andere heel andere voetproblemen had).
Aanvaard of niet aanvaard maakt voor Waarneming een groot verschil, zeker bij een nieuwe soort voor Nederland. Het op escape zetten/houden van een aanvaard geval is voor mij ook iets heel anders dan het op wild zetten/houden van een afgewezen geval, zeker met de in dit geval door de CDNA gegeven argumentatie.
Het echte probleem is niet dat de ene soort is afgewezen en de andere niet, aar dat de eigenwijzen de CDNA niet wensen te volgen en Waarneming wel.
Van mij mag er best een voor iedereen bevredigende oplossing komen, maar van Waarnemingen aanpassingen eisen die niet stroken met de uitspraak van de CDNA lijkt mij teveel gevraagd.  Als mensen mee willen doen met Waarneming zullen ze de regels van Waarneming moeten volgen.
Herman van der Meer

HPM

Ik klaag al jaren vergeefs over de absurditeit dat ik dankzij een paar lijsteraars niet mijn volledige lijst mag zien zonder eerst op een paar knopjes extra te drukken.
Kunnen die paar klagers dan niet gewoon op dat ene knopje "inclusief escapes" drukken als ze die witkruin in hun lijst willen zien?
Herman van der Meer

OlivierO

Er zijn toch nog mensen die de absurditeit van deze hele discussie inzien?  :-\
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

HPM

Citaat van: FrankR op december 26, 2015, 17:37:38 PM
Citaat van: HPM op december 26, 2015, 17:34:37 PM

Ik klaag al jaren vergeefs over de absurditeit dat ik dankzij een paar lijsteraars niet mijn volledige lijst mag zien zonder eerst op een paar knopjes extra te drukken.
Kunnen die paar klagers dan niet gewoon op dat ene knopje "inclusief escapes" drukken als ze die witkruin in hun lijst willen zien?

Dat kan nu al, maar dan moeten ze in sommige gevallen bepaalde zeldzame soorten zelf voorzien van "escape".

Ja, zij willen iets afwijkends. Dan mogen ze er ook zelf wel iets voor doen. Laten ze blij zijn dat ze dat kunnen doen, want duizenden waarnemers kunnen er helemaal niets aan doen om gelijk gewoon hun volledige lijst met waargenomen soorten te zien.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: FrankR op december 26, 2015, 18:01:20 PM
Citaat van: HPM op december 26, 2015, 17:54:24 PM
Citaat van: FrankR op december 26, 2015, 17:37:38 PM
Citaat van: HPM op december 26, 2015, 17:34:37 PM

Ik klaag al jaren vergeefs over de absurditeit dat ik dankzij een paar lijsteraars niet mijn volledige lijst mag zien zonder eerst op een paar knopjes extra te drukken.
Kunnen die paar klagers dan niet gewoon op dat ene knopje "inclusief escapes" drukken als ze die witkruin in hun lijst willen zien?

Dat kan nu al, maar dan moeten ze in sommige gevallen bepaalde zeldzame soorten zelf voorzien van "escape".

Ja, zij willen iets afwijkends. Dan mogen ze er ook zelf wel iets voor doen. Laten ze blij zijn dat ze dat kunnen doen, want duizenden waarnemers kunnen er helemaal niets aan doen om gelijk gewoon hun volledige lijst met waargenomen soorten te zien.
...
Begrijp ik dat je pleit voor een setting die je kunt opslaan o.i.d. zodat je niet steeds de setting van je voorkeur moet instellen? Zal dan via cookies moeten vermoedelijk. Ik loop er ook wel eens tegen aan.

Nee, ik pleit er al jaren voor om de normale toestand (een volledige lijst van waargenomen soorten) als standaard in te stellen. Dus geen knopjes om door sommigen ongewenste soorten zichtbaar te maken, maar knopjes om die soorten desgewenst ónzichtbaar te maken. Cookies zijn geen oplossing omdat die vaak verdwijnen.
Herman van der Meer

psoer

Wanneer houden we eens op met die ego-lijstjes en gaan we gewoon weer genieten van het gedrag van vogels, ontsnapt of niet.

Groeten, Peter

jeroenroelofsen

En als je het niet eens bent met de lijst zoals hij wordt weergegeven op/door waarneming.nl dan houd je toch niets tegen om zelf een lijst bij te houden?
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

HPM

Citaat van: psoer op december 27, 2015, 14:08:11 PM

Wanneer houden we eens op met die ego-lijstjes en gaan we gewoon weer genieten van het gedrag van vogels, ontsnapt of niet.

De Babbelbox vraagt: Welke vogel heeft U wel eens ongeringd zien ontsnappen?
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 18:50:31 PM
Herman ik zit al een jaar of drie niet meer in de CDNA en ken dus net zo veel motivatie als jij. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen: er is gewoon te veel aan te merken voor een gerede wilde kans van deze vogel (niet de soort op zich) maar dat maakt hem geen zekere escape, zoals bijv. een gans of eend met een kwekersring.


@Max: Je zou denken dat een dwaalgastencommissie een vogel waarvan niet met zekerheid is te zeggen dat hij een verleden in gevangenschap heeft, moet aanvaarden. Maar misschien wisten de commissieleden meer dan wij. Of het oordeel van de commissie was niet unaniem en het betrof een meerderheid die, ondanks het ontbreken van een kwekersring, op basis van uiterlijke kenmerken zeker was van zijn status als escape.

HPM

Te veel onzekerheden om te zeggen dat hij wild was,
te weinig zekerheden om te zeggen dat hij ontsnapt was.
Herman van der Meer

gardensafari

Citaat van: HPM op december 27, 2015, 16:34:11 PM
Te veel onzekerheden om te zeggen dat hij wild was,
te weinig zekerheden om te zeggen dat hij ontsnapt was.

En dus geeft een commissie een oordeel.
Wetenschappelijk bezien zonder veel waarde, nu noch het één, noch het ander bewezen is.
Bij mij, als niet-vogelaar, rijst één vraag: heeft het iets te maken met waarneming.nl?
Immers de waarnemingen kloppenen de soort is correct.  En moeten er dan discussies plaatsvinden over "esc" of niet?
Die horen naar mijn mening thuis op vogelaars-fora, maar niet op waarneming.nl.
Dit is niet negatief bedoeld, maar ik denk dat waarneming zich moet concentreren op de juistheid van de determinatie en op andere bewijsbare omstandigheden (groepsamenstelling, waardplant en dergelijke gegevens).
En als dan toch een niet wetenschappelijk gegeven in waarneming.nl moet worden opgenomen als escape -en ten aanzien van de witkruin is het niet-wetenschappelijk vastgesteld-, moet waarneming zich daar niet mee bemoeien en in dit geval dus gewoon het commissie-oordeel overnemen, zonder verdere discussies.
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

HPM

Een Witkruintapuit in Engeland.
Hij leek verdacht veel op de 'onze'. Ondertussen is hij weer verenigd met zijn baasje.
https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/11405#r1950665

Zou die Britse volierehouder indertijd in Oegstgeest geweest zijn?
Herman van der Meer