Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 33 34 [35] 36 37 ... 40   Omlaag

Auteur Topic: Witkruintapuit Discussie  (gelezen 79420 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1020 Gepost op: december 18, 2014, 17:34:38 pm »

en hoe tam kan een WKT zijn.  Foto van september 2010 Wremen Duitsland
Groet


Ik geloof niet dat dit veel zegt over de tamheid Guido: tapuiten (ook gewone) zitten graag op verhogingen in het landschap. Bijv. op de telpost Loozerheide zijn dat behalve statieven ook vaak stoeltjes en auto's.
Weet ik Frank, een Groenlandse Tapuit zat een keer naast me, op mijn rugzak
In het kader van de vergelijkende tenenfoto's wilde ik laten zien dat Witkruintapuiten in Europa in hun gedrag wel geheel vergelijkbaar zijn.
Groet
Gelogd

Jacob Molenaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3870
  • Wil je het of niet, natuur boeit!
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1021 Gepost op: december 18, 2014, 17:35:52 pm »

geplukt van Dutchbirding-forum:


Sinterklaas in het Rijnland

Op de daken van Oegstgeest
Huppelde een zwart-wit beest
Zou het de multiculti-schimmel zijn?
Nee: het was een tapuit uit de woestijn.

Geen Bonte: die zat in Zoeterwoude
Waar zich een gerucht ontvouwde
Over een woestijngrasmus, maar zonder details
Vond men alleen maar resten maïs.

Nu heeft Adri een dagboek te schrijven
En hij publiceerde de foto’s die hij had
En zonder te overdrijven:
Die verpletterden ietwat.

Want het was een Afrikaan…
En nadat het detectivewerk was gedaan
Duurde het maar een halve dag
Tot een twitcher de vogel zag.

En zolang we het hek gesloten lieten
Konden we allemaal meegenieten
De boer vond het weliswaar maar dwaas
Maar liep binnen met koffie, cake en kaas.

Leuk was het alleen bij de vogels
On-line was het oorlog – nog net zonder kogels
Terwijl de één in zijn mening zwelgt
Reageert de volgende gebelgd.

Het illegale witkruintapuitcircuit
De Amelandse knijpring, relevant of niet
Standvogels, de Marokkaanse vogelvanger
De Sint trekt het allemaal niet langer!

Natuurlijk is er twijfel aan hun papieren
Maar houd Sints devies in het hoofd:
Je kunt ook een feestje vieren
Als je er niet in gelooft.
Gelogd
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 418 soorten.

'The reason birds can fly and we can't is simply because they have perfect faith, for to have faith is to have wings.'

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4004
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1022 Gepost op: december 18, 2014, 19:38:39 pm »

Die had ik hier ook geplaatst Jacob...

JanHein
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1023 Gepost op: december 18, 2014, 20:13:05 pm »

Gelogd
Herman van der Meer

Jacob Molenaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3870
  • Wil je het of niet, natuur boeit!
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1024 Gepost op: december 18, 2014, 20:54:59 pm »

Gelogd
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 418 soorten.

'The reason birds can fly and we can't is simply because they have perfect faith, for to have faith is to have wings.'

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4004
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1025 Gepost op: december 18, 2014, 21:48:08 pm »

Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1026 Gepost op: december 19, 2014, 17:18:12 pm »

Ik heb het kaartje met de gevallen in NW-Europa geactualiseerd en aangepast.
De geringde Amelander staat er nu ook op. De locatie van een geringde Engelse uit 2002 heb ik niet meer terug kunnen vinden. Of er elders wel eens geringde exemplaren zijn gevonden weet ik niet.

(20 dec escape 2002 toegevoegd)


« Laatst bewerkt op: december 20, 2014, 10:02:47 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12833
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1027 Gepost op: december 19, 2014, 17:28:31 pm »

Ik kom o.a. hier http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002 op p.200 nog een Duits geval van WKT uit 1986 tegen (met de vermelding 'nu aanvaard in Categorie D', beschouwd als escape vermoed ik).
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1028 Gepost op: december 19, 2014, 17:45:24 pm »


Ik kom o.a. hier http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002 op p.200 nog een Duits geval van WKT uit 1986 tegen (met de vermelding 'nu aanvaard in Categorie D', beschouwd als escape vermoed ik).

Ja, dat Beierse geval is hier eerder besproken. Vanwege de D-status heb ik hem later van de kaartjes gehaald. Ik reken hem ook niet tot de Noordwestgroep en hier valt hij buiten de kaartuitsnede.
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12833
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1029 Gepost op: december 19, 2014, 17:49:31 pm »

Ok
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1030 Gepost op: december 19, 2014, 18:11:45 pm »


Ok

Overigens lijkt die Beier niet geringd te zijn geweest, maar waarom hij tot mogelijke escape is verklaard heb ik niet kunnen vinden.
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1031 Gepost op: december 19, 2014, 19:35:10 pm »

Categorie D is echt iets anders dan categorie E: categorie E betekent 'escape' maar categorie D dat er twijfel is over de wilde herkomst. Die twijfel kun je uiteraard over iedere dwaalgast hebben en in Nederland wordt categorie D niet gebruikt. Je zou soorten van die categorie dus moeten opnemen cq serieus nemen.

Categorie D wordt door de BOU (1992) gedefinieerd als: species which would otherwise appear in category A (or B: pre-1957) except that (D1 & D2): there is reasonable doubt that they have ever occurred in a wild state, or they have certainly arrived with a combination of ship and human assistance, including provision of food and shelter.

De toewijzing aan D betekent dat het Beierse geval niet tot de Duitse lijst behoort.
Verschillende landen hanteren nou eenmaal verschillende systemen. Zolang dat het geval is zal je de beslissingen van de landelijke commissies moeten accepteren. Er naar behoefte een eigen interpretatie aan geven lijkt me niet juist.

Gelogd
Herman van der Meer

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4004
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1032 Gepost op: december 19, 2014, 19:50:19 pm »

Ik heb het kaartje met de gevallen in NW-Europa geactualiseerd en aangepast.
De geringde Amelander staat er nu ook op. De locatie van een geringde Engelse uit 2002 heb ik niet meer terug kunnen vinden. Of er elders wel eens geringde exemplaren zijn gevonden weet ik niet.


Die van 2002 was in Lancashire, dus een stip boven het geval uit 1943 zou ongeveer kloppen. Of deze vogel geringd was vertelt het verhaal (in Russell Slack) niet!

JanHein
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1033 Gepost op: december 19, 2014, 20:03:17 pm »

Ik heb het kaartje met de gevallen in NW-Europa geactualiseerd en aangepast.
De geringde Amelander staat er nu ook op. De locatie van een geringde Engelse uit 2002 heb ik niet meer terug kunnen vinden. Of er elders wel eens geringde exemplaren zijn gevonden weet ik niet.

...
Die van 2002 was in Lancashire, dus een stip boven het geval uit 1943 zou ongeveer kloppen. Of deze vogel geringd was vertelt het verhaal (in Russell Slack) niet!

JanHein

Bij nader inzien (van mijn geheugen) was hij inderdaad niet geringd. Ik ben ergens in een artikel het verhaal tegengekomen dat er na enige tijd iemand opdook die vertelde dat de vogel bij hem ontsnapt was, maar ik kan niet meer vinden waar ik dat las.
Ik heb alleen nog deze mededeling kunnen vinden, die indertijd ook in DB-Alerts verscheen:
https://groups.yahoo.com/neo/groups/birdline/conversations/messages/3386
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1034 Gepost op: december 19, 2014, 22:13:17 pm »

1) Of soorten in categorie D tot 'de lijst' van een land behoren, zou ik niet durven zeggen. Ze worden wel altijd genoemd bij een lijst, al is het vaak apart in een bijlage. Soms worden ze na verloop van tijd gepromoveerd naar 'categorie A', soms gedegradeerd naar E (escape).
"D: Species has been recorded in Germany, but there is reasonable doubt that it has ever occurred in a natural state. Category D species are included within the list that follows. They do not form part of the species totals, and are not regarded as members of the German List, unless records before 1950 (category 8) are classified as genuine."
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_Limicola/Limicola_Dokumente/Barthel_HelbigChecklistBirdsGermany2006.pdf

Citaat
2) Russell Slack gaat uitgebreid in op de vogel van Lancashire. Citaat: "One was watched and videoed for about 20 minutes at Fazackerley on 17 October 2002. A couple of days later a man approached the finder and asked if he had seen a 'black bird with some white on it, because his made had lost it'. ... had the record been submitted to BBRC the identification would probably be accepted and it may well have been one that 'got through' were it not for the chance encounter (Tim Melling pers comm)." Kortom: geen ring.

Ja, dat is de tekst die ik mij herinner. Maar ook met behulp van die tekst kan ik het niet terugvinden. Raar hoor.

PS. Ik heb de escape van Fazakerley (Liverpool) nu ook op het kaartje gezet.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2014, 10:02:00 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1035 Gepost op: december 20, 2014, 16:00:32 pm »

De gevallen uit Nederland uit 1969 en 1976 zijn niet gelijk te stellen met de gevallen van Zwarte Tapuitspec. uit die van de UK, Ierland of Noorwegen. Die van Nederland zijn afgewezen door een zeldzaamhedencommissie wegens onvoldoende of helemaal geen documentatie. Het hadden net zo goed een partieel albino Merels kunnen zijn (bron CDNA Archief).

De vogel uit Donegal (Eire) uit 1964 is destijds ook meteen aanvaard als Zwarte Tapuit/Witkruintapuit (Rare Birds Of Britain & Ireland uit 1976). Dit in tegenstelling tot de UK gevallen uit 1912, 1943 en 1954 (2) die pas na de waarneming van Witkruintapuit uit 1982 in de revisie gingen en van zekere Zwarte Tapuit overgingen naar Zwarte Tapuit/Witkruintapuit.

Voor details van de Noorse gevallen zou je de zeldzaamheden commissie van Noorwegen moeten raadplegen.

Ze zijn allemaal afgewezen wegens geen of onvoldoende bewijs of niet uitsluitende beschrijvingen. De meeste pas na herziening jaren later, nadat door het eerste Engelse Witkruingeval duidelijk was geworden dat Zwarte Tapuit kennelijk niet de enige mogelijkheid was.
Voor de vier voormalige Noorse Zwarte gevallen zie http://www.birdlife.no/organisasjonen/nskf/publikasjoner/NSKF2002_re.pdf
« Laatst bewerkt op: december 20, 2014, 16:35:31 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16633
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1036 Gepost op: december 20, 2014, 18:18:47 pm »

De UK gevallen staan nog steeds als Zwarte/Witkruin op hun lijst. De twee Nederlandse gevallen van 1969 en 1976 op geen van beide. Die zijn voor beide taxa afgewezen. Dat is voor avifaunistische overzichten een wezenlijk verschil. Voor de Noorse gevallen zal ik mijn contact in Bergen (Bert de 8) eens vragen voor een vertaling en voor meer details.

Dank u voor het in mij gestelde vertrouwen.
Ik lees dit als een vervelende en nergens toe bijdragende opmerking. En dat lijkt me nergens voor nodig. Het is goed als er zaken door meerdere mensen tegelijk worden uitgezocht via verschillende wegen.

Dus svp niet meer dit soort bijdragen hier posten. Doe dat maar in praat maar raak. Opmerkingen die verder nergens over gaan, ga ik vanaf nu verwijderen. (EDIT: dat heb ik net gedaan)

We waren net zo leuk bezig over die tapuit. Mooie kaartjes, goed uitzoekwerk. Aanvullende opmerkingen! Mooi! Hou het daar svp bij!

« Laatst bewerkt op: december 20, 2014, 18:32:52 pm door laatvlieger »
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16633
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1037 Gepost op: december 20, 2014, 21:40:41 pm »




In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20700
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1038 Gepost op: december 21, 2014, 00:06:26 am »




In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?

Over het 'Zwarte Tapuit'-geval van 1969 schreef ik al eerder in deze discussie:
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753.. .
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1039 Gepost op: december 21, 2014, 10:34:08 am »


In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!

Ik begrijp de verwarring, maar op mijn kaartje staat  in Nederland maar één 'zwarte' aangegeven. Die van 1976 was niet in Nederland maar in Duitsland. In Knock, een paar kilometer van Delfzijl.

Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.

Dat geval van Knock is wel opmerkelijk omdat het geloof ik het enige is waarvan Witkruintapuit wordt uitgesloten. Het is ook een verwarrend geval, omdat het in "Seltene Vogelarten in der Bundesrepublik Deutschland von 1977-1986"  (DSK, Limicola 3(1986)4:188) bij de geaccepteerde gevallen staat maar toch onzeker blijft omdat rekening werd gehouden met de mogelijkheid van O. picata (Picatatapuit). De zeldzaamhedencommissie van Niedersachsen was met vier tegen een niet unaniem.
"Trauersteinschmätzer Oenanthe leucura (1) Niedersachsen: 23.6.1976 Knock,
Kreis Emden (K. Rettig, E. Voß; Vogelkedl. Ber. Nieder-sachsen 10: 56).
Die Beschreibung schließt einen immat. Sahara-steinschmätzer Oe. leucopyga
aus, jedoch nicht ganz eindeutig die im Iran und in Afghanistan lebende
schwarze Unterart opistlzoleuca des Elstersteinschmätzers Oe. picata, die
im Gegensatz zum Trauersteinschmätzer zieht. Diese Möglichkeit wurde auch
bei den meisten anderen mittel- und nordeuropäischen Meldungen nicht
eliminiert bzw. gar nicht erst berücksichtigt. Ein absolut sicherer oder
belegter Nachweis des Trauersteinschmätzers fehlt somit für die
Bundesrepublik
."

Het geval wordt in de samenvatting niet als nieuwe soort vermeld maar ik ken geen andere gevallen in Duitsland. De soort staat ook niet in de Duitse meldingslijst en niet in de Duitse checklist. Of dat door die onzekerheid komt of omdat hij later nog eens is herzien en alsnog afgewezen weet ik niet.
Gelogd
Herman van der Meer

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16633
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1040 Gepost op: december 21, 2014, 10:45:51 am »


In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!


Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.


Herman, dat bedoelen Jan en Arnoud ook. Zij bedoelen dat het een Zwarte Tapuit of een Witkruintapuit kan zijn geweest. Alleen zij geven aan dat die nooit als zodanig is aanvaard in Nederland. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Bastaardarend/ Schreeuwarend. Waarbij het ook een van beide soorten moet zijn geweest. Die zijn wel aanvaard als zijnde een van die twee. Voor een zwartgekleurde tapuit, geldt dit echter niet. Dit maakt dit geval daarom anders dan bijvoorbeeld in Engeland. Waar wel met zekerheid is vastgesteld dat het een zwartgekleurde tapuit betrof, alleen is de soort nooit met zekerheid vastgesteld.

Het is een klein verschil, maar het is toch net even anders.

Zie de zwarte tapuit spec van Nederland als een serieuze claim, zie de gevallen uit Engeland als bewezen geval, echter niet nader op soort gebracht.

wellicht kun je dit nog in jouw kaartje nuanceren met misschien een ander symbooltje of een ander kleurtje?
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1041 Gepost op: december 21, 2014, 11:05:44 am »


In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!


Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.


Herman, dat bedoelen Jan en Arnoud ook. Zij bedoelen dat het een Zwarte Tapuit of een Witkruintapuit kan zijn geweest. Alleen zij geven aan dat die nooit als zodanig is aanvaard in Nederland. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Bastaardarend/ Schreeuwarend. Waarbij het ook een van beide soorten moet zijn geweest. Die zijn wel aanvaard als zijnde een van die twee. Voor een zwartgekleurde tapuit, geldt dit echter niet. Dit maakt dit geval daarom anders dan bijvoorbeeld in Engeland. Waar wel met zekerheid is vastgesteld dat het een zwartgekleurde tapuit betrof, alleen is de soort nooit met zekerheid vastgesteld.
Het is een klein verschil, maar het is toch net even anders.

Zie de zwarte tapuit spec van Nederland als een serieuze claim, zie de gevallen uit Engeland als bewezen geval, echter niet nader op soort gebracht.
wellicht kun je dit nog in jouw kaartje nuanceren met misschien een ander symbooltje of een ander kleurtje?

Ik zie het verschil niet zo, Wouter.  Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen. Wat mij betreft vallen ze allemaal in dezelfde categorie van gevallen waar je in feite niets mee kan. Een keuze uit een kleine groep mogelijke soorten/ondersoorten, meer geeft het niet. Hoe ze in de verschillende landen administratief zijn verwerkt lijkt me dan niet van belang. Misschien zou het kaartje minder verwarrend zijn zonder die categorie, zodat alleen die 5-6 zekere Witkruinen overblijven.
Gelogd
Herman van der Meer

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16633
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1042 Gepost op: december 21, 2014, 11:09:37 am »


In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!


Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.


Herman, dat bedoelen Jan en Arnoud ook. Zij bedoelen dat het een Zwarte Tapuit of een Witkruintapuit kan zijn geweest. Alleen zij geven aan dat die nooit als zodanig is aanvaard in Nederland. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Bastaardarend/ Schreeuwarend. Waarbij het ook een van beide soorten moet zijn geweest. Die zijn wel aanvaard als zijnde een van die twee. Voor een zwartgekleurde tapuit, geldt dit echter niet. Dit maakt dit geval daarom anders dan bijvoorbeeld in Engeland. Waar wel met zekerheid is vastgesteld dat het een zwartgekleurde tapuit betrof, alleen is de soort nooit met zekerheid vastgesteld.
Het is een klein verschil, maar het is toch net even anders.

Zie de zwarte tapuit spec van Nederland als een serieuze claim, zie de gevallen uit Engeland als bewezen geval, echter niet nader op soort gebracht.
wellicht kun je dit nog in jouw kaartje nuanceren met misschien een ander symbooltje of een ander kleurtje?

Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen.
Zijn ze afgevallen? Of zijn ze op de lijst gekomen als verzamelsoort Zwarte tapuit/ Witkruintapuit? Dat is namelijk wel een verschil! In het eerste geval zou het net zo goed een Merel kunnen zijn geweest, in het tweede geval is het in ieder geval een donkerkleurige tapuit geweest.
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1043 Gepost op: december 21, 2014, 11:23:01 am »


Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen.

Zijn ze afgevallen? Of zijn ze op de lijst gekomen als verzamelsoort Zwarte tapuit/ Witkruintapuit? Dat is namelijk wel een verschil! In het eerste geval zou het net zo goed een Merel kunnen zijn geweest, in het tweede geval is het in ieder geval een donkerkleurige tapuit geweest.

Als ze eerst als Zwarte Tapuit waren geaccepteerd lijkt het me niet waarschijnlijk dat het ook Merels geweest zouden kunnen zijn.
Als je dat als mogelijkheid ziet zou je wel een erg lage dunk van de verschillende commissies moeten hebben.
Gelogd
Herman van der Meer

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16633
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1044 Gepost op: december 21, 2014, 11:33:31 am »


Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen.

Zijn ze afgevallen? Of zijn ze op de lijst gekomen als verzamelsoort Zwarte tapuit/ Witkruintapuit? Dat is namelijk wel een verschil! In het eerste geval zou het net zo goed een Merel kunnen zijn geweest, in het tweede geval is het in ieder geval een donkerkleurige tapuit geweest.

Als ze eerst als Zwarte Tapuit waren geaccepteerd lijkt het me niet waarschijnlijk dat het ook Merels geweest zouden kunnen zijn.
Als je dat als mogelijkheid ziet zou je wel een erg lage dunk van de verschillende commissies moeten hebben.
Het is natuurlijk gechargeerd he...

Maar toch is dat Nederlandse geval wel anders. Die is namelijk niet op de Nederlandse lijst gekomen als Zwarte tapuit/ Witkruintapuit. En dat betekent dus (gechargeerd) dat het net zo goed een Merel zou kunnen zijn geweest...
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16633
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1045 Gepost op: december 21, 2014, 11:39:02 am »




In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?

Over het 'Zwarte Tapuit'-geval van 1969 schreef ik al eerder in deze discussie:
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753.. .
Herman, hierbij nog maar eens het verhaal van Frank aanhalen. Er was vroeger blijkbaar een andere aanpak in de Ned comissie. Een enigszins serieuze eenmans waarneming had toen nog kans zonder verdere documentatie op de Ned lijst te komen. Nu in retrospect is echter niet met zekerheid te zeggen dat het een donkere tapuit is geweest... (hoewel het best aannemelijk is, dat het dat wel degelijk is geweest). En daarom staat zo'n geval dus niet op de Ned. lijst. Dat onderscheid moet je wel maken wil je dit soort gevallen met elkaar vergelijken.
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20700
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1046 Gepost op: december 21, 2014, 11:50:11 am »




In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?

Over het 'Zwarte Tapuit'-geval van 1969 schreef ik al eerder in deze discussie:
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753.. .
Herman, hierbij nog maar eens het verhaal van Frank aanhalen. Er was vroeger blijkbaar een andere aanpak in de Ned comissie. Een enigszins serieuze eenmans waarneming had toen nog kans zonder verdere documentatie op de Ned lijst te komen. Nu in retrospect is echter niet met zekerheid te zeggen dat het een donkere tapuit is geweest... (hoewel het best aannemelijk is, dat het dat wel degelijk is geweest). En daarom staat zo'n geval dus niet op de Ned. lijst. Dat onderscheid moet je wel maken wil je dit soort gevallen met elkaar vergelijken.

Die aanpak is niet zo heel serieus veranderd Wouter. Zo heeft 'mijn' Woestijntapuit uit 1970 weliswaar ook een jaar of 15 als 'onbevestigde waarneming' geregistreerd gestaan totdat hij in de 1e fase van de herziening in 1985 opnieuw gewogen werd maar wèl (i.t.t. die 'Zwarte') 'zwaar' genoeg werd bevonden op basis van de oorspronkelijke beschrijving. En nog steeds geldt dat van relatief veel soorten eventuele gevallen daarvan uitsluitend op basis van een gedegen beschrijving (dus zònder foto's, geluidsopnames e.d.) van slechts 1 persoon, op de lijst zouden kunnen komen.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20700
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1047 Gepost op: december 21, 2014, 11:54:41 am »

Grappig is in dat verband dat in elk geval in de UK men al vroeg (in elk geval vèr voor de eerste officiële WKT in de UK in 1982) op de hoogte was van mogelijke verwarring met 'zwartkoppige' WKT. Het Handbook of British Birds (mijn uitgave is van 1938) vermeldt 1 UK-geval voor de N-Afrikaanse ssp. van Zwarte Tapuit O.l.syenitica (al vermoed ik dat dit later is geschrapt) en vermeldt daarbij in de 'Field-characters and general habits': "In native country requires to be distinguished from black-headed examples of O. leucopyga...."

Merkwaardig misschien ook wel dat in deze discussie behalve in de post van Herman hierboven, nog niet één keer de Picatatapuit is genoemd. Immers is dat inderdaad, in tegenstelling tot Zwarte en eigenlijk ook Witkruin, een echte trekker. Weliswaar broedt de in aanmerking komende ondersoort (grotendeels zwarte opistholeuca) nogal 'wijd weg' (Noord-Afghanistan, Zuid-Tadjikistan, zeldzaam Iran?) maar afstand 'an sich' is voor dwaalgasten in/naar West-Europa niet altijd het grootste probleem (kijk 's naar al die Aziatische phyllo's bijv.).
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1048 Gepost op: december 21, 2014, 12:11:07 pm »

...
Merkwaardig misschien ook wel dat in deze discussie behalve in de post van Herman hierboven, nog niet één keer de Picatatapuit is genoemd. Immers is dat inderdaad, in tegenstelling tot Zwarte en eigenlijk ook Witkruin, een echte trekker. Weliswaar broedt de in aanmerking komende ondersoort (grotendeels zwarte opistholeuca) nogal 'wijd weg' (Noord-Afghanistan, Zuid-Tadjikistan, zeldzaam Iran?) maar afstand 'an sich' is voor dwaalgasten in/naar West-Europa niet altijd het grootste probleem (kijk 's naar al die Aziatische phyllo's bijv.).

Native: Afghanistan; India; Iran, Islamic Republic of; Kazakhstan; Oman; Pakistan; Tajikistan; Turkmenistan; United Arab Emirates; Uzbekistan
Vagrant: Egypt; Israel; Nepal

http://www.iucnredlist.org/details/22710295/0

Map: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710295
Gelogd
Herman van der Meer

laurent raty

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14
Re: Witkruintapuit Discussie
« Reactie #1049 Gepost op: december 21, 2014, 17:06:56 pm »

niet goed genoeg voor aanvaarding, ook niet voor 'tapuit spec'.
Hetzelfde geldt voor de twee Belgische gevallen op de kaart, btw--ze werden nooit aanvaard, ook niet als 'tapuit spec'.
Gelogd
Pagina's: 1 ... 33 34 [35] 36 37 ... 40   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 19 queries.