Blauw Muntgoudhaantje

Gestart door Wim Bakker, juli 12, 2007, 10:31:17 AM

Vorige topic - Volgende topic

Wim Bakker



Als ik het goed heb dan is dit een Blauw Muntgoudhaantje, Chrysolina coerulans.

Winkelman noemt dit goudhaantje "vrij zeldzaam".
Wat is de status van dit goudhaantje in Nederland?

Bestaat er een Rode Lijst voor kevers?

Wim
"So the first dinosaur bone ever found was also the first to be lost." ― Bill Bryson

Tim Faasen

#1
Hoi,

Helaas, er bestaat geen Rode Lijst voor kevers. Voor zover ik heb begrepen (maar dat is van horen zeggen, dus verbeter me als het niet helemaal waar is!) zijn er nogal wat keverliefhebbers principieel tegen Rode Lijsten en aangezien soortgroepspecialisten toch vooral de trekkende figuren zijn bij het opstellen van dergelijke lijsten, zit er bij kevers op dat vlak niet zo veel beweging in.
Vanuit het beleid wordt er de laatste tijd overigens ook niet meer zo hard aan getrokken omdat men vreest dat de Rode Lijsten te veel invloed krijgen waardoor besluitvorming nog moeizamer zal worden.

Persoonlijk vind ik het overigens jammer, dat er geen Rode Lijsten bestaan van kevers. Voor mijn gevoel is het belangrijkste gevolg daarvan namelijk, dat er nu op beleidsniveau totaal geen rekening gehouden wordt met de orde Coleoptera, met uitzondering van een stuk of 5 grote, opvallende soorten die toevallig beschermd verklaard zijn.
Zeker op lokaal niveau zijn er toch best wel grondeigenaren, beheerders etc. die bereid zijn om rekening te houden met populaties van wat obscuurdere diersoorten wanneer je kunt motiveren dat zij die extra moeite waard zijn. Een Rode Lijst is daarbij vaak een handig hulpmiddel.

grtz,
Tim

P.s. Aan de andere kant snap ik overigens ook sommige argumenten tegen Rode Lijsten ook wel hoor. Van veel soorten zijn absoluut onvoldoende bruikbare gegevens om een betrouwbare berekening te maken via de vastgelegde methodieken.
entomo-ecoloog (als dat bestaat)

Th.Heijerman

... beleidsmakers kunnen toch rekening houden met kevers zonder dat er een rode lijst is. Kost allen meer moeite. Wat wil je, een makkelijke maar onverantwoorde manier, of een moeilijker maar meer verantwoorde benadering ...

Tim Faasen

Citeer... beleidsmakers kunnen toch rekening houden met kevers zonder dat er een rode lijst is. Kost allen meer moeite. Wat wil je, een makkelijke maar onverantwoorde manier, of een moeilijker maar meer verantwoorde benadering ...
Liefst wil ik beide: een overzicht van soorten waarvan met enige betrouwbaarheid te zeggen is dat deze uit Nederland dreigen te verdwijnen en om die reden wellicht wat meer aandacht verdienen. Van sommige soorten is dit best aan te geven, verwacht ik. Soorten waarvan dit onzeker is, kunnen het label 'niet beschouwd' of 'onvoldoende gegevens' krijgen... lijkt me geen enkel probleem. Ik vraag niemand om onverantwoorde uitspraken te doen; wat we niet weten, weten we niet.

De praktijk wijst uit, dat in situaties waarbij groene waarden dienen te worden ontzien over het algemeen gekozen wordt voor een van de volgende varianten:
1. Minimale variant: er wordt alleen rekening gehouden met beschermde soorten; liefst zelfs alleen de strenger beschermde.
2. Welwillende, groenere variant: ook de niet-beschermde soorten van de Rode Lijst worden in de plannen betrokken.
Dit zijn keuzes die veelal intern worden gemaakt vóór er deskundigen geraadpleegd worden die de initiatiefnemers ervan zouden kunnen overtuigen dat er wellicht reden is om ook budget te reserveren voor soorten die niet beschermd zijn en niet op een Rode Lijst staan, maar die tóch waardevol zijn. Gevolg is dat er voor de instantie die het gebied in kwestie moet onderzoeken op relevante natuurwaarden geen budget is voor de obscuurdere groepen. Uiteraard worden toevallig aangetroffen waardevolle soorten gemeld en verdedigd (wat al lastiger is als er geen officiële status te noemen is), maar het belangrijkste probleem is het gebrek aan beschikbare tijd om aan deze groepen te besteden.

grtz,
Tim


entomo-ecoloog (als dat bestaat)

Th.Heijerman

Eigenlijk horen we die discussie hier niet te voeren, maar ik kon het toch niet laten op je berichtje te reageren. Het probleem is dat ik niet geloof dat er veel soorten zijn waarvan we met enige betrouwbaarheid kunnen vaststellen dat die dreigen te verdwijnen. De opstellers van huidige Rode Lijsten hebben dat probleem niet en zetten gemiddeld zo'n 40 -50% van hun groep op de Rode Lijst. Als we allemaal zouden doen komer er circa 10.000 Rode Lijstsoorten en dat lijkt me niet erg practisch ...

Theodoor

Tim Faasen

CiteerAls we allemaal zouden doen komer er circa 10.000 Rode Lijstsoorten en dat lijkt me niet erg practisch ...
Ik ben er ook geen voorstander van om zonder het gezonde verstand te gebruiken gewoon wiskundig alle waarnemingendatabases door te rekenen. Dan krijg je idd A. te veel Rode Lijsten B. onbetrouwbare Rode Lijsten.

Wel zou ik het mooi vinden als er een soort van officiële lijst kwam met daarop een(desnoods kleine en dus onvolledige) set aan keversoorten waarvan wel overeenstemming bestaat tussen de kenners c.q. op basis van onderzoek aannemelijk te maken is dat deze recentelijk wezenlijk minder algemeen zijn dan vroeger.

Een van de redenen waarom ik hieraan waarde hecht, is dat de huidige set aan soortgroepen waaraan beleidsmatig aandacht wordt besteed zich voor wat betreft de terrestrische insecten sterk beperkt tot dagactieve, zonminnende soorten. Dit is soms lastig in gebieden met juist een potentieel bijzondere nachtactieve of schaduwminnende fauna.
Verder zouden Rode Lijsten van mij nog best wel iets langer mogen dan ze nu zijn. Om die reden was ik ook blij met het uitkomen van de Rode Lijst wilde bijen. Diverse bijzondere soorten uit deze groep komen namelijk voor in biotopen waar je vergeefs zoekt naar bijzondere libellen, dagvlinders of sprinkhanen. Nu we af en toe ruimte krijgen om deze groep in onze onderzoeken te betrekken kunnen knelpunten en waardevolle locaties gemakkelijker geïdentificeerd worden.

grtz,
Tim


entomo-ecoloog (als dat bestaat)

Northwinds

Nederland is te klein voor rode lijsten.....

Gr.
Peter

Th.Heijerman

Helemaal mee eens! En er zijn zelfs mensen die bezig zijn met Rode Lijsten voor Zuid-Limburg ...
Het opstellen van Rode Lijsten is één ding (persoonlijk geloof ik dat voor de meeste groepen de gegevens ontoereikend zijn om iets te kunnen zeggen over trend, dan hou je alleen mate van zeldzaamheid over), wat het beleid er vervolgens mee doet is punt twee. Doelsoorten uit recruteren, lijsten van soorten opstellen die niet gevangen mogen worden, soortsbeschermingsplannen voor die soorten maken? Ik zie veeeel meer in een gebiedsbenadering: "natuur" produceren en dan zien we wel welke soorten daarbij horen...

Tim Faasen

CiteerIk zie veeeel meer in een gebiedsbenadering: "natuur" produceren en dan zien we wel welke soorten daarbij horen...
Waar het om 'natuur produceren' gaat is dit erg mooi, maar soms is de situatie meer:

'Zijn er argumenten waarom we onze plannen (die veelal geen primaire natuurdoelstelling hebben) aan zouden moeten passen vanwege reeds aanwezige natuurwaarden?'

Dan gaat het om het onbedoeld en onnodig in gevaar brengen van reeds aanwezige kwetsbare soorten door gebrek aan informatie.

Het is dan een keuze tussen twee alternatieven:

- we maken geen lijst met bedreigde soorten omdat dit wetenschappelijk niet verantwoord is.
       -> waardevolle leefgebieden worden niet geïdentificeerd

- we maken een onvolledige lijst met bedreigde soorten, hoe beknopt ook als gevolg van een gebrek aan voldoende degelijke onderzoeksgegevens.
       -> soms wordt een waardevol leefgebied gemist doordat de betreffende soort ten onrechte niet als kwetsbaar was aangemerkt,
       -> soms wordt een leefgebied vertroeteld terwijl dit voor de soort in kwestie niet geheel nodig was, aangezien hij in werkelijkheid toch niet zo kwetsbaar was.
       -> soms wordt een kwetsbaar leefgebied veiliggesteld waar een kwetsbare soort werkelijk baat bij heeft.

Het is kiezen tussen 2 kwade, maar persoonlijk zie ik meer in de laatste variant.

grtz,
Tim

entomo-ecoloog (als dat bestaat)

Th.Heijerman

Waardevolle gebieden zijn toch niet alleen die gebieden waar bedreigde soorten in voorkomen?

Niet (wetenschappelijk) verantwoorde lijsten moet je nooit maken, dat keert zich vroeg of laat toch tegen je...

En als je moest kiezen tussen huismus (rode lijstvogel) en Bagous brevis (snuitkever) wat kies je dan?

Tim Faasen

#10
CiteerWaardevolle gebieden zijn toch niet alleen die gebieden waar bedreigde soorten in voorkomen?

Niet (wetenschappelijk) verantwoorde lijsten moet je nooit maken, dat keert zich vroeg of laat toch tegen je...

En als je moest kiezen tussen huismus (rode lijstvogel) en Bagous brevis (snuitkever) wat kies je dan?
Je brengt het alsof er gekozen moet worden. Wat mij betreft is het én én:

Waardevolle gebieden kunnen uiteraard om diverse redenen waardevol zijn... één reden is de aanwezigheid van soorten die op regionaal, nationaal of internationaal niveau zeldzaam zijn of sterk achteruit gaan. Daarnaast zijn er natuurlijk nog tal van andere argumenten die mee kunnen spelen, maar dat staat wat mij betreft los van deze discussie... daarvoor hebben we wat mij betreft over het algemeen voldoende handvatten om vooruit te kunnen.

Ik wil ook geen onverantwoorde lijsten maken... dat heb ik hierboven ook herhaaldelijk aangegeven. Incomplete lijsten (waarin vele soorten ontbreken) daarentegen kan ik best mee leven.

Wat betreft de keuze tussen een huismus en een Bagous brevis is het probleem nu juist dat deze momenteel door mijn opdrachtgevers wordt gemaakt en niet door mij: Bagous heeft geen enkele officiële status en dus krijg ik veelal geen ruimte om de aanwezigheid van deze soort vast te stellen of te analyseren in hoeverre dit een soort is waar wel of geen rekening mee dient te worden gehouden. Voor wat betreft de huismus zal ik in de meeste gevallen geen aanvullende maatregelen ter bescherming van deze soort adviseren, dat lijkt me duidelijk.
Mocht zich de situatie voordoen dat ik toch iets moet zeggen over B.brevis dan heb ik momenteel geen document in handen waarin ik kan zien of het voor de kenners duidelijk is of dit een bedreigde soort is. Indien deze soort binnen een project wordt aangereikt als de meest bijzondere soort, dan kan ik weinig meer dan aangeven dat deze zuidelijke soort tot voorkort in ieder geval nog niet bekend was uit het noordoostelijk deel van Nederland en gezien zijn afhankelijkheid van egelboterbloem kan wijzen op de aanwezigheid van mesotrofe omstandigheden... of de heren projectontwikkelaars waarvan onder de indruk zullen zijn valt nog te bezien. Gelukkig gaat het in de praktijk vaak om een flinke set aan soorten die bij elkaar een veel gedetailleerder beeld van de situatie geven. Het gaat mij niet om een volledig soortgericht beleid, maar om een geïntegreerd beleid waarin soorten wel een rol kunnen spelen.

grtz,
Tim

P.s. Wim: ik verwacht dat je inmiddels wel enigszins een beeld begint te krijgen van de situatie? De meeste voors en tegens waarmee vaak wordt geschermd zijn inmiddels wel langsgekomen...  ^_^
entomo-ecoloog (als dat bestaat)

Wim Bakker

Ik heb de discussie met interesse voorbij zie komen (hoewel het al lang niet meer over dat Blauwe Muntgoudhaantje ging ^_^ )

Een en ander wordt denk ik bepaald door wat je als "natuur" en als "waardevol" ziet. Zo kan een stukje braak terrein midden in de stad een stuk interessanter zijn dan in een gemiddeld stuk platteland van 10 vierkante kilometer.

In dat opzicht heeft een Rode Lijst wel degelijk zin, al was het alleen maar om af en toe  tegendruk te kunnen geven tegen economisch geweld.

Wim
"So the first dinosaur bone ever found was also the first to be lost." ― Bill Bryson