De ondraaglijke leegheid van het bestaan

Gestart door KorHaan, september 15, 2014, 20:04:46 PM

Vorige topic - Volgende topic

KorHaan

http://sargasso.nl/anders-nog-iets-alles-goed/


Leuk stukje hierboven. Het bracht mij aan het denken.

Sinds die film, die ik hier in de topictitel parafraseer, heb ik het gevoel dat echte gesprekken op straat nauwelijks meer bestaan. Als iemand mij vraagt hoe het gaat, zeg ik tegenwoordig ook automatisch: "Goe-hoed!" En doei! maar weer, want de vragensteller is niet van zins dieper op je psychische welbevinden in te gaan. Twintig jaar geleden antwoordde ik al op de vraag: "Hoe gaat het?" met een bedachtzaam: "Heb je even een uurtje?" Toen wist ik al, dat dat te hoog gegrepen was voor de ander, en uit de blik van die ander sprak toen vooral ook een behoedzaamheid die zich het beste laat vertalen als: "O jee, toch geen klaagzang, alsjeblieft, hè?"
Nu wilde ik toen, èn wil ik nu, nog steeds enkel en alleen een GOED gesprek aanknopen met de ander, en de binnenkomer: "Hoe gaat het?" zie ik als een uitnodiging van die ander, om eens dieper in te gaan op de dingen die mij zoal bezighouden. Als ik daar meteen mee begin, zie ik het gezicht van de ander binnen een halve minuut op een 'blauw scherm' springen, dus ik doseer mijn ontboezemingen tegenwoordig zorgvuldig. Om te beginnen gebruik ik dezelfde gangbare gemeenplaatsen, die het merendeel van de mensen als normaal antwoord beschouwen, dus op de vraag hoe het gaat strooi ik met termen als: "Goed, hoor!" en "Zijn gangetje, hè!" Dit doe ik om de ander gerust te stellen, zodat deze meteen weet dat het gesprek al bijna beëindigd is. Daarna informeer ik naar de ander zijn gezondheid ( doet het ook altijd goed) of ik vraag naar dingen waarvan ik weet dat die de gemiddelde mens bezig houden. Nog nèt geen "Boer zoekt vrouw" maar oppervlakkige zaken als een nieuwe auto of de belasting. Meestal zit ik goed, en gaat de ander los in commentaar. Zo geraken wij langzaam maar zeker in gesprek. De boodschappentassen worden op de grond gezet, de ander gaat nu helemaal los en ik vouw mijn luisterend oor verder open. Als ik na vijf minuten op een iets dieper niveau wil afdalen, vaak aanhakend op het onderwerp van gesprek, en benieuwd naar de mening van de ander hierover, zie ik een merkwaardige ontwikkeling. Ineens moeten "de kinderen van school gehaald", of "het eten moet op tafel", of er is een andere dringende bezigheid die de ander ineens te binnen lijkt te schieten. Einde gesprek!
Terwijl IK nu juist lekker op gang kwam. Ik veins geen belangstelling, ik wil waarachtig wéten wat de ander bezig houdt, en ik wens daar dan ook ruim de tijd voor te nemen. Iedereen heeft tegenwoordig toch een mening? Spreek die dan eens een keer uit, alsjeblieft, en kom met fijne argumenten die je mening onderbouwen. Ik smul van zulke gelegenheden, een uitwisseling van uitgesproken gedachten, over allerlei zaken waar iedereen tegenwoordig een mening over heeft.

Het is toch heerlijk om bij welgemeende belangstelling eens al je overdenkingen eruit te kunnen gooien?

Of zijn de "sociale media" tegenwoordig veiliger om - al of niet- anoniem je mening te spuien?

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

andre.schulten

Tja, luisterende oren zijn dun gezaaid, maar ik weet niet of dat ooit anders was...
(Ik heb ze wel, vind ze weinig, en voel me soms bijna een vuilnisemmer..)
Misschien zijn ze op een bepaalde leeftijd, als je naarstig op zoek bent naar een partner, vanzelfsprekender...  ;) :rolleye: :P :-\

Douwe van der Ploeg

Ik houd ook zeker van een goed gesprek, of dat nou over het weer gaat of over de mentale gezondheid van degene met wie ik praat, maar.. ik vind het echt vreselijk om op straat praatjes te houden, als ik ergens loop dan heb ik een doel. Dan liever even afspreken om bijvoorbeeld later op de dag in een cafétje wat te gaan drinken en dan ook de tijd hebben om dat uitgebreid te gaan doen.
Douwe van der Ploeg

HPM

Citaat van: Douwe van der Ploeg op september 15, 2014, 22:34:59 PM

Ik houd ook zeker van een goed gesprek, of dat nou over het weer gaat of over de mentale gezondheid van degene met wie ik praat, maar.. ik vind het echt vreselijk om op straat praatjes te houden, als ik ergens loop dan heb ik een doel. Dan liever even afspreken om bijvoorbeeld later op de dag in een cafétje wat te gaan drinken en dan ook de tijd hebben om dat uitgebreid te gaan doen.

En dan komt hij/zij niet opdagen en dan hoor je later dat hijzij dood is, zodat je dat goede gesprek nooit meer zal kunnen hebben.
Herman van der Meer

Douwe van der Ploeg

En dan ook nog eens aangereden op weg naar jullie afspraak...
Douwe van der Ploeg

HPM

Citaat van: Douwe van der Ploeg op september 15, 2014, 22:45:39 PM

En dan ook nog eens aangereden op weg naar jullie afspraak...

Ik dacht meer aan voor de trein gesprongen of zoiets.
Herman van der Meer

andre.schulten

Tja.. Hoe help ik een onderwerp om zeep..
En voor de trein springen is geen leuk grapje als je in de ggz werkt.

Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

KorHaan

Hm... Misschien had ik de topictitel iets minder impulsief moeten kiezen. Iets minder zwaarmoedig.

Evengoed kan ik me in alle bijdragen tot nu toe vinden, van tijd maken voor een gesprek ter plekke, tot een betere omgeving voor een goed gesprek op een later tijdstip. Ik moet trouwens de hand in eigen boezem steken, want ik heb zelf ook niet altijd zin om een gesprek aan te knopen, of om een luisterend oor te hebben. Dat hangt van mijn bui af. Wel heb ik gemerkt, dat het hebben van haast niet bevorderlijk is. Dan heb je een doel, een beperkte tijdspanne, en elk oponthoud is niet welkom. Uit Hermans woorden maak ik op, dat "tijd maken" om een gesprek aan te gaan altijd de moeite waard is. Dan maar te laat op een afspraak. Of de winkels zijn al dicht, zodat je 's avonds naar de snackbar moet. Of je zou je kinderen van school halen, die nu natuurlijk verweesd en huilend moederziel alleen voor de school staan te wachten. (Daarvoor zou ik dan een uitzondering maken, voor die kinderen, maar die heb ik niet, dus ik heb dàt probleem in elk geval niet.)
Ik heb natuurlijk ook zeeën van tijd als striptekenaar, want denken kun je overal en tekenen kost de minste tijd. En in gesprekken krijg je rare invalshoeken, die inspirerend werken. Dat kan zomaar gebeuren. Nu ben ik niet overdreven sociaal aangelegd, maar als ik de tijd neem èn ik ben ook nog in een goede bui, dan sta ik zó drie kwartier te kletsen met iemand. Het begint met het weer, en gaat via klimaatverandering over op voetbal, waarna de WK in Qatar ter sprake komt, en we naadloos op de chaos in het Midden-Oosten terechtkomen. Als er een vogel overvliegt die de ander OOK eens een keer ziet, komen we vanzelf op de toestand van de natuur, ook een onderwerp dat eens flink uitgespit kan worden. Als we hier allebei, dus zowel mijn gesprekspartner als ik, plezier in hebben, vliegt de tijd om. Of staat stil, dat kan ook.
Ik kan me van lang geleden een middag herinneren, dat ik lopend in een Hilversumse winkelstraat werd staande gehouden door een jongeman, die een stapeltje bijbels onder zijn arm had. Hij wilde mij het Woord brengen, en vroeg beleefd mijn luisterend oor. Nu wilde het toeval, dat ik als gevorderd biologiestudent net lekker in Darwins evolutieleer zat. Omdat het motregende gingen we onder een afdak staan, en we kwamen tot een gesprek. Of laat ik zeggen: we probeerden elkaar van de onzin van de ander te overtuigen. Een uur later waren we het allebei een beetje zat, dus we besloten het gesprek maar te beëindigen. Zou ik hetzelfde gesprek nú hebben, dan zou ik denk ik meer moeite doen om de ander te begrijpen en minder moeite doen om zelf gelijk te krijgen.

Vriendelijke groet,

Ronald

KorHaan

In mijn tijd in Senegal -ruim een jaar- kreeg ik alle gelegenheid om in moeizaam Frans gesprekken aan te knopen. Behalve Frans spraken de Senegalezen in Dakar hun eigen taal, het Wolof, waar ik niks van verstond. Wel vond ik het boeiend om te zien, hoe twee Senegalezen die elkaar kenden en op straat tegenkwamen, steeds dezelfde riedel afspeelden, een stortvloed van vaste begroetingswoorden in het Wolof over en weer. De een begon met: "Nanga def", waarop de ander prompt antwoordde: "Mangifi reck". De rest kon ik niet volgen, maar het was een boeiend schouwspel, vooral als ze haast hadden. Op twintig meter afstand van elkaar begon het "Nanga def" en "Mangifi reck" en terwijl ze elkaar passeerden wisselden ze over en weer vaste zinnetjes uit, soms nog als ze elkaar al weer twintig meter voorbij waren. Als ze geen haast hadden, bleven ze staan en schudden elkaar de hand. Dat is daar ook standaard bij elke ontmoeting. Dat ben ik gaan overnemen, natuurlijk, dat ga je gewoon doen uit beleefdheid. Jammer dat wij dat hier niet doen, of nou ja, we doen het wel, maar lang niet altijd. Het hangt er ook van af wie je tegenkomt.
Ik heb een keer een Senegalees jongetje die hele riedel in het Frans horen doen, tegen een vriendje, op straat in Dakar. Toen kon ik het redelijk volgen. Na "hoe gaat het" en "goed" vroeg hij belangstellend hoe het gezin ervoor stond, of iedereen gezond was, en hoe de handel ging. Met een serieus gezicht speelden ze dat allemaal netjes na, wat ze de volwassenen hadden zien doen. Erg grappig.
Van de bakker op de hoek leerde ik een paar woorden Wolof, maar ik weet alleen nog dat "ja" in het Wolof "wao" is, en "nee" is "dédèt".

Maar goed.

Hoe zit het trouwens - om het eens over een andere boeg te gooien - met die gezellige kringgesprekken op verjaardagen? Zit iedereen met koffie en taart dan nog over het weer, de hypotheek en de auto te praten? Terwijl je toch alle tijd hebt? Komen we dan tot betere gesprekken? En hoe was dat vroeger? Toen werd er sowieso meer gezop... eh... gedronken, bij ons thuis in ieder geval wel. Meestal raakten de gesprekken dan niet alleen verhit, maar ze werden ook steeds subliemer! Ik herinner me nog héél goed, dat ik na een lange discussie over de zin en onzin van legbatterijen voor kippen, tegen mijn broer de onsterfelijke woorden sprak: "Een kip moet kunnen doen wat des kips is!" Dat de zin grammaticaal niet deugde, maakte niks uit, we bereikten een toppunt in het gesprek (en een delirium).
Tegenwoordig gaat de visite wel wat al te vroeg naar mijn zin de deur uit. Dan wordt het natuurlijk nooit wat met een goed gesprek.

Een café is natuurlijk ook een geschikte plek om gesprekken te verdiepen. Mits niet te lawaaiïg. Of een restaurant. Mits lawaaiïg! Of zit iedereen aan tafel te whatsappen, dan?
Laatst meegemaakt dat we met zijn zessen ergens lekker zaten te eten, toverde iemand ineens zijn iPhone tevoorschijn en moesten we allemaal onze wijsvinger en middelvinger op het schermpje leggen om onze hartslag te meten. Interessant! Nou! Poe! Ik hield gewoon stiekem mijn adem in terwijl ik als laatste aan de onzin meedeed, waarop iedereen mij complimenteerde met mijn voorbeeldige hartritme als verstokte roker. Pffff... Ik had ook níet mee kunnen doen, maar dat is dan weer "ongezellig". Je komt er gewoon niet onderuit.

Vriendelijke groet,

Ronald

HPM

Citaat van: andre.schulten op september 15, 2014, 23:55:38 PM

Tja.. Hoe help ik een onderwerp om zeep..
En voor de trein springen is geen leuk grapje als je in de ggz werkt.

Voor iemand werkzaam in de ggz spreekt hier een opmerkelijk onbegrip uit. Ik begrijp niet hoe je kan denken dat ik een grap maakte.

Waar het mij om gaat is dat als je een gesprek met een bekende afwijst of uitstelt (druk, druk, druk), je misschien nooit meer een kans krijgt en dat je daar dan spijt van krijgt omdat je met nooit meer te beantworden vragen blijft zitten. In een geval zoals ik dat schetste kan je er ook nog eens een schuldgevoel aan overhouden. (Had ik maar wél, want misschien zou het wel verschil gemaakt hebben.)
Overigens werkt het natuurlijk twee kanten op. Niet alleen voor hem/haar kan het de laatste dag zijn, maar ook voor jou.
Wil jij herinnerd worden als iemand die het te druk had om te praten omdat hij een kroket uit de muur moest gaan trekken?
Herman van der Meer

Guus Peterse

Citaat van: KorHaan op september 16, 2014, 04:14:14 AM
Zou ik hetzelfde gesprek nú hebben, dan zou ik denk ik meer moeite doen om de ander te begrijpen en minder moeite doen om zelf gelijk te krijgen.
In het algemeen ja, maar in het geval van een jongeman met een stapel bijbels over de evolutietheorie: nou nee, je moet ergens een grens trekken.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

KorHaan

Citaat van: guusp op september 16, 2014, 10:11:01 AM
Citaat van: KorHaan op september 16, 2014, 04:14:14 AM
Zou ik hetzelfde gesprek nú hebben, dan zou ik denk ik meer moeite doen om de ander te begrijpen en minder moeite doen om zelf gelijk te krijgen.
In het algemeen ja, maar in het geval van een jongeman met een stapel bijbels over de evolutietheorie: nou nee, je moet ergens een grens trekken.


;D

Toen was ik nog heilig van mijn eigen gelijk overtuigd en probeerde ik dat helder over te brengen. Die grens werd vanzelf getrokken na enige tijd. Vandaar dat ik ermee ophield.

Als ik hetzelfde gesprek NU zou hebben, zou het helemaal niet meer gaan over creationisme/evolutieleer, maar zou ik de gelegenheid aangrijpen om eens uitgebreid over de kruisiging van Jezus te beppen. Ik zou de bijbelsjouwer op dat moment als een welkome insider beschouwen, die mij eens haarfijn gaat uitleggen hoe die kruisiging in zijn werk moet zijn gegaan.

Wat ik altijd dacht, en wat niet klopt met de gangbare beeltenissen van JC, is dat bij kruisiging de spijkers door de polsen geramd werden. Uit experimenten (waar ik voor de netheid even niet op inga) is namelijk gebleken, dat doorboring van de handpalmen tot gevolg moet hebben gehad, dat het lichaam onder zijn eigen gewicht moet zijn losgescheurd van het kruis, en dat was natuurlijk niet de bedoeling van de Romeinen. Een spijker door de middenhandsbeentjes is geen degelijke constructie, en daarom geloofde ik dat de spijkers door de polsen geslagen werden. Ik word in deze gedachte gesteund door prof. dr. Bob Smalhout, die in een artikel als medicus ingaat op de kruisiging als executiemiddel. Met minutieuze details legt Smalhout uit, waarom de kruisiging zo verschrikkelijk was, en ik kon mij in de tekst vinden.

Onlangs zag ik echter op National Geographic een docu waarin met bewijs werd aangetoond, dat de spijkers wel degelijk door de handpalmen werden geslagen. Alleen werden ze niet in de palm van de hand, maar in de rug van de hand geslagen. Dat moet betekend hebben, dat de armen van de veroordeelde achter de dwarsbalk van het kruis zijn vastgenageld. De voeten werden door een 25 cm lange spijker door beide hielbeenderen vastgenageld. Ook daar zijn bewijzen voor gevonden. Dus niet door de wreef van de voet, zoals op beeltenissen van JC is te zien.

Nou, dit zou ik graag eens voorleggen aan iemand, die mij NU probeert het Woord te brengen met een stapel bijbels onder zijn/haar arm. De insteek is veranderd, maar ik zou wel reuze benieuwd zijn hoe de ander daar over denkt.

Vriendelijke groet,

Ronald

KorHaan

Citaat van: HPM op september 16, 2014, 07:34:56 AM
Citaat van: andre.schulten op september 15, 2014, 23:55:38 PM

Tja.. Hoe help ik een onderwerp om zeep..
En voor de trein springen is geen leuk grapje als je in de ggz werkt.

Voor iemand werkzaam in de ggz spreekt hier een opmerkelijk onbegrip uit. Ik begrijp niet hoe je kan denken dat ik een grap maakte.

Waar het mij om gaat is dat als je een gesprek met een bekende afwijst of uitstelt (druk, druk, druk), je misschien nooit meer een kans krijgt en dat je daar dan spijt van krijgt omdat je met nooit meer te beantworden vragen blijft zitten. In een geval zoals ik dat schetste kan je er ook nog eens een schuldgevoel aan overhouden. (Had ik maar wél, want misschien zou het wel verschil gemaakt hebben.)
Overigens werkt het natuurlijk twee kanten op. Niet alleen voor hem/haar kan het de laatste dag zijn, maar ook voor jou.
Wil jij herinnerd worden als iemand die het te druk had om te praten omdat hij een kroket uit de muur moest gaan trekken?


Ik had je woorden dus goed ingeschat, gelukkig. Ik ben het ook met je eens, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen gelijk de boel de boel laat, en de dag plukt.

Vriendelijke groet,

Ronald


HPM

Citaat van: KorHaan op september 16, 2014, 20:03:14 PM
Citaat van: HPM op september 16, 2014, 07:34:56 AM
Citaat van: andre.schulten op september 15, 2014, 23:55:38 PM

Tja.. Hoe help ik een onderwerp om zeep..
En voor de trein springen is geen leuk grapje als je in de ggz werkt.

Voor iemand werkzaam in de ggz spreekt hier een opmerkelijk onbegrip uit. Ik begrijp niet hoe je kan denken dat ik een grap maakte.

Waar het mij om gaat is dat als je een gesprek met een bekende afwijst of uitstelt (druk, druk, druk), je misschien nooit meer een kans krijgt en dat je daar dan spijt van krijgt omdat je met nooit meer te beantworden vragen blijft zitten. In een geval zoals ik dat schetste kan je er ook nog eens een schuldgevoel aan overhouden. (Had ik maar wél, want misschien zou het wel verschil gemaakt hebben.)
Overigens werkt het natuurlijk twee kanten op. Niet alleen voor hem/haar kan het de laatste dag zijn, maar ook voor jou.
Wil jij herinnerd worden als iemand die het te druk had om te praten omdat hij een kroket uit de muur moest gaan trekken?

Ik had je woorden dus goed ingeschat, gelukkig. Ik ben het ook met je eens, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen gelijk de boel de boel laat, en de dag plukt.


Natuurlijk. Daarom zullen veel mensen dat gevoel van 'had ik maar toen het nog kon' kennen.
Herman van der Meer

andre.schulten

Citaat van: HPM op september 16, 2014, 07:34:56 AM
Citaat van: andre.schulten op september 15, 2014, 23:55:38 PM

Tja.. Hoe help ik een onderwerp om zeep..
En voor de trein springen is geen leuk grapje als je in de ggz werkt.

Voor iemand werkzaam in de ggz spreekt hier een opmerkelijk onbegrip uit. Ik begrijp niet hoe je kan denken dat ik een grap maakte.

Waar het mij om gaat is dat als je een gesprek met een bekende afwijst of uitstelt (druk, druk, druk), je misschien nooit meer een kans krijgt en dat je daar dan spijt van krijgt omdat je met nooit meer te beantworden vragen blijft zitten. In een geval zoals ik dat schetste kan je er ook nog eens een schuldgevoel aan overhouden. (Had ik maar wél, want misschien zou het wel verschil gemaakt hebben.)
Overigens werkt het natuurlijk twee kanten op. Niet alleen voor hem/haar kan het de laatste dag zijn, maar ook voor jou.
Wil jij herinnerd worden als iemand die het te druk had om te praten omdat hij een kroket uit de muur moest gaan trekken?

Tja.. 2 dingen Herman.. (1) In de volgorde van de reacties op Ronald kwam het in mijn perceptie over als een grapje. Zoals dat bijv. in een lollig gesprek gaat: de een overstemt de ander in geestigheden. Maar zoals gezegd: mijn perceptie; zelf hou ik wel van een snedige opmerking, maar (2) ik heb in een grijs verleden tijdens een zoekactie een mevrouw, een patiënt, in een vijver gevonden. Een vijver van iets meer dan een meter diep. En dan voelt zo'n opmerking toch anders (allang blij dat ik niet in de zorg, maar in de ondersteunende diensten werk; het zou me allemaal veel te heftig zijn). Dat blijft. Hoop dat je het nu wel begrijpt. anders praten we nog even verder. ;)
Ik weet het inmiddels wel: het kost wat moeite om duidelijk te zijn. En het is maar goed dat bijna niemand dat wel kan; dan zou het maar een saaie bedoeling zijn, hoewel je wel voortdurend de kans loopt dat de pleuris uitbreekt.
Er was eens zo'n slogan.. ''ooit een normaal mens ontmoet? en beviel het?''
Het is overigens een utopie dat je altijd alleen maar goede gesprekken kunt voeren om later geen spijt te krijgen. Soms moet je er even tussenuit voor een kroket (of in mijn geval: een groentenburger  ;D). En doe ik er graag het zwijgen toe.

andre.schulten

Wat ik overigens wel heb ervaren: in de dynamiek van een gesprek/discussie ontstaan vaak veel betere ideeën dan wanneer je in je eentje zit te broeden.

KorHaan

Dat ben ik helemaal met je eens, André!

Vriendelijke groet,

Ronald

KorHaan

Ik heb vandaag de dag geplukt en stond in de Albert Heijn drie kwartier met een vriendin te praten. Een heerlijk over-en-weer-gesprek, en ik liet de tijd verstrijken. Zij ook. Gewoon bij het schap met de blaadjes en de boekies. Ik had haar al een tijdje niet gezien, en het werd een heel persoonlijk gesprek. Een uitwisseling van ervaringen terwijl rondom ons haastige mensen bezig waren spullen in hun karretjes te laden. Wij waren een eiland van kalmte in de woelige zee.
Pas bij de kassa namen we hartelijk afscheid en ik liep fluitend naar huis. Dat ik de sigarettenboer gesloten vond, want na zessen, deerde me in het geheel niet. Morgen is er weer een dag.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo