Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 3 [4]   Omlaag

Auteur Topic: Russische Kauw - status  (gelezen 6927 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1461
  • Admingroep: Vogels
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #90 Gepost op: maart 04, 2014, 21:43:19 pm »

Jep
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

Botervlieg

  • Gast
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #91 Gepost op: maart 04, 2014, 21:46:53 pm »

Gelogd

Jhoukes

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 568
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #92 Gepost op: maart 23, 2014, 17:46:53 pm »

Iemand een oordeel over onderstaande waarneming?

Noordse of Russische?

http://waarneming.nl/waarneming/view/82633625

Met vriendelijke groet,

Jordy Houkes
Gelogd

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1684
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #93 Gepost op: april 08, 2014, 18:39:08 pm »

Een nieuwe en goed uitziende (op mn telefoon iig wel. ..) kandidaat: http://waarneming.nl/waarneming/view/83154843
Gelogd
Edwin Schuller

Rudy_Offereins

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 235
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #94 Gepost op: april 08, 2014, 20:40:36 pm »

Kan best een Rus zijn, maar zelf hou ik in maart al op met dergelijke kauwtjes, aangezien sleet de doorslaggevende kenmerken vanaf dan aardig beïnvloed cq uitvergroot. In januari geef ik 'm een goede kans.
Gelogd

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 871
    • BirdBlog.org
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #95 Gepost op: september 26, 2020, 20:57:39 pm »

Het winterkauwenfeest begint weer! B) Fascinerende puzzels. Om enig houvast te verkrijgen heb ik geprobeerd de beschreven verschillen in te tekenen waarbij de nadruk ligt op het contrast tussen een aantal 'onderdelen'.

Graag jullie mening. Klopt het?
Foto's: eigen werk uit de gemeente Hardenberg.

---

Voor determinatie is het van belang een vogel vanuit verscheidene hoeken te bekijken/beoordelen/fotograferen/filmen om zodoende lichtomstandigheden zoveel mogelijk uit te sluiten als beïnvloedende factor.

De kenmerken lijken vooral bruikbaar in de periode van oktober tot maart.

Aanvulling na reacties van Frank (waarvoor dank!) hieronder:
De kaarten zijn vooral bedoeld om een werkbare grens te kunnen trekken tussen Noordse en Russische kauw waar het gaat om determineerbaarheid van uitgesproken Russische kauwen.

De groep 'Noordse kauwen' (de restgroep) omvat in principe alles dat niet op een uitgesproken Russische (of Westerse) kauw toe te passen is. Da's overigens al de huidige werkwijze maar juist het uiteinde van de kauwenlijn -de uitgesproken Russische- hoeven niet ook als Noordse of 'onzeker' afgeboekt te worden omdat de kenmerken voor uitgesproken exemplaren van dat taxon helder zijn (in het artikel van Rudy; en m.i. ook in mijn fotokaart).
« Laatst bewerkt op: september 28, 2020, 19:33:54 pm door Julian »
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21261
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #96 Gepost op: september 28, 2020, 16:27:41 pm »

Het winterkauwenfeest begint weer! B) Fascinerende puzzels. Om enig houvast te verkrijgen heb ik geprobeerd de beschreven verschillen in te tekenen waarbij de nadruk ligt op het contrast tussen een aantal 'onderdelen'.

Graag jullie mening. Klopt het?
Foto's: eigen werk uit de gemeente Hardenberg.

---

Voor determinatie is het van belang een vogel vanuit verscheidene hoeken te bekijken/beoordelen/fotograferen/filmen om zodoende lichtomstandigheden zoveel mogelijk uit te sluiten als beïnvloedende factor.

De kenmerken lijken vooral bruikbaar in de periode van oktober tot maart.

Rudy Offereins, de auteur van het beroemde kauwenartikel die aanvankelijk een nog veel genuanceerder poging deed iets zinnigs te kunnen zeggen over de herkenning van de diverse ondersoorten, sloot zijn laatste bijdrage in een vorige discussie hiermee af:

"Toen ik eind jaren ’90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik ambitieus en dacht ik nog het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten."

Even ter toelichting: bij het onderscheid van de diverse ondersoorten moet je rekening houden met de enorme variatie binnen die ondersoorten (over Kazakhstan bijv., middenin het versprediingsgbied van Russische Kauw zei Offereins dat het daar qua uiterlijk "een zootje" was..), verschillen tussen mannetes, vrouwtjes en onvolwassen vogels, de clinale (dus niet 'plotselinge') overgangen tussen de ondersoorten enz. Je kunt dit ook terugvinden in de nieuwe ID-bijbel betreffende de vogels in de Western Palearctic (Handbook of Western Palearctic Birds) op blz. 248 mbt Geographical variation: "Rather slight and clinal variation without sharp borders between described subspecies." en "However they also vary with age, sex and season .. "Also body colour (including grey of neck) is influenced by altitude and latitude.."

Dus ik ben bang Julian dat deze composities slechts n heel klein stukje van het ware ID-pronleem zullen toelichten en wellicht minder positief zelfs: je suggereert dat het onderscheid relatief eenvoudig is, te vatten in een paar redelijk beperkte composities en dat is het dus niet
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 871
    • BirdBlog.org
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #97 Gepost op: september 28, 2020, 17:10:05 pm »

Dank voor je reactie, Frank!

De consensus die er nu lijkt te zijn is dat alles dat niet een uitgesproken Westerse dan wel Russische kauw is (plaat twee) een Noordse kauw is (plaat één) of een onvolwassen dier (ontbreken van de halsband) van één van de drie ondersoorten.
De vaagheid zit hem volgens mij niet bij de Russische kauwen (die we vooralsnog onderscheiden aan de hand van de kenmerken zoals beschreven in het arikel) maar in het brede middengebied (de 'Noordse kauwen'). Inderdaad worden niet alle variaties van Noordse weergegeven in de plaat maar in combinatie met die van de Russsische kan er m.i. wel een transparante kenmerkengrens worden afgebakend.
Als we Noordse kauwen als overgangsvorm zien van Westerse naar Russische kauw is het niet vreemd dat er allerlei variaties binnen de 'Noordse kauw' bestaan (weing halsband, duidelijke halsband, heel subtiel grijs, meer wittig, etc.).

Dan zou je m.i. dezelfde werkwijze kunnen toepassen als bij IJslandse koperwiek:
Alles wat voldoet aan het complete plaatje van een Rus mag door als Russische en de rest van de 'winterkauwen' (die met halsband) gaat door als Noordse kauw (de twijfelgroep) of gewoon het soortniveau: 'Kauw'.
Nu worden vooral Russische kauwen op '(nog) niet te beoordelen' gezet terwijl juist de groep 'Noordse kauwen' voor problemen zorgt en waarnemingen van die laatste regelmatig wel goedgekeurd worden op Waarneming.nl.

Dan is er nog de vraag:
Willen we determineren aan de hand van (of met behulp van) het verspreidingsgebied dat een bepaald taxon zou bestrijken volgens eerdere inzichten (op basis van uiterlijke kenmerken die zijn toegeschreven aan die taxa)?
Of willen we zelf determineren aan de hand van die kenmerken die toegeschreven zijn aan de taxa (en het los zien van het veronderstelde verspreidingsgebied) zodat we ons niet 'schuldig' maken aan een self-fulfilling prophecy?

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21261
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #98 Gepost op: september 28, 2020, 17:36:43 pm »

Julian, ook die Russische Kauw is een "zootje" zoals Rudy het noemt (vogels met en zonder halsband, met grijze en zwarte onderzijde enz.) en de kenmerken die jij verwerkt in je compositie gelden dan ook nog eens alleen adulte mannen met uitgesproken Russische kenmerken waarvan we niet eens helemaal zeker weten of ze ook niet op sommige Noordse zouden kunnen slaan (in elk geval de vorm van de halsband bijv.). Als waarneming.nl admins kunnen we hier niet zoveel mee en met zoveel onzekerheid moeten we dat ook niet eens willen.. 
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 871
    • BirdBlog.org
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #99 Gepost op: september 28, 2020, 19:00:53 pm »

Julian, ook die Russische Kauw is een "zootje" zoals Rudy het noemt (vogels met en zonder halsband, met grijze en zwarte onderzijde enz.) en de kenmerken die jij verwerkt in je compositie gelden dan ook nog eens alleen adulte mannen met uitgesproken Russische kenmerken
Het gaat me hier inderdaad om de uitgesproken Russische kauwen (net zoals we ook alleen de uitgesproken IJslandse koperwieken eruit pikken). Dat ook in populaties waar alleen de Russische kauw zou zitten het ‘een zooitje’ is geloof ik best. Maar wat maakt een Russische kauw een Russische kauw? De zichtbare kenmerken óf de populatie/herkomst die in het verleden is beschreven voor de drie ondersoorten (op basis van de uiterlijke kenmerken)? Ik ga ervan uit dat we het er over eens zullen zijn dat het eerste geldt.
Rudy zegt in het artikel: “Een uitgesproken Russische Kauw is moeiteloos op naam te brengen.”.

waarvan we niet eens helemaal zeker weten of ze ook niet op sommige Noordse zouden kunnen slaan (in elk geval de vorm van de halsband bijv.). Als waarneming.nl admins kunnen we hier niet zoveel mee en met zoveel onzekerheid moeten we dat ook niet eens willen..
Volgens mij zijn de determinatiecriteria voor een uitgesproken Russische kauw duidelijk. Als die volledige combinatie van kenmerken ook op Noordse zou kunnen slaan (wat een vreemd paradox lijkt want (nogmaals) wat maakt iets een Russische; de waarneembare kenmerken of de herkomst?) wordt het tijd dat we geen onderscheid meer maken tussen Noordse en Russische.

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 871
    • BirdBlog.org
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #100 Gepost op: september 28, 2020, 19:28:45 pm »

Frank,
Heb de post met kaarten bijgewerkt na jouw terechte opmerkingen over het trekken van de grens (ze zijn bedoeld voor het onderscheid tussen uitgesproken Russische en de restgroep 'Noordse kauw'). Zie je nu nog obstakels?

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21261
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #101 Gepost op: september 28, 2020, 20:27:46 pm »

Frank,
Heb de post met kaarten bijgewerkt na jouw terechte opmerkingen over het trekken van de grens (ze zijn bedoeld voor het onderscheid tussen uitgesproken Russische en de restgroep 'Noordse kauw'). Zie je nu nog obstakels?

Ik wil hier niet alleen over oordelen Julian: dit gaat alle vogeladmins aan en want die krijgen ermee te maken. Zet t dus maar op het vogeladminforum, dan weet je zeker dat het door meer vogeladmins bekeken aal worden dan hier. Alvast bedankt!
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 871
    • BirdBlog.org
Re: Russische Kauw - status
« Reactie #102 Gepost op: september 28, 2020, 22:03:28 pm »

Done!  :duim:
Pagina's: 1 2 3 [4]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.062 seconden met 20 queries.