Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: gouden tor anex gedeukte gouden tor  (gelezen 287 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2347
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Gepost op: juli 04, 2014, 14:33:24 pm »

Ik weet dat het vrijwilligerswerk van de admins ze soms boven het hoofd stijgt. Bij de kevers vraag ik mij af of we daar te weinig admins van hebben. Ik wil niet ongeduldig overkomen maar op 29 mei 2011 heb ik een gouden tor gemeld met foto. Deze is nog niet behandeld. Op zich kan dat best nog komen denk ik. Toch blijf ik met een vraag zitten, ik heb ze gemeld als zeker maar er blijkt ook een gedeukte gouden tor te zijn. Nu weet ik het verschil niet en ook niet het verschil tussen een mannetje en een vrouwtje. Want ik heb een groen en een rode variant.

Wie weet het antwoord op al deze vragen? ;)

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

beetlestitch

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6787
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #1 Gepost op: juli 04, 2014, 15:08:10 pm »

gouden tor verschil man vrouw zit niet in de kleur maar aan de buikzijde. verder zijn er vele kleur var van deze soort. groeten toon.
Gelogd
Toon Keukelaar

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2347
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #2 Gepost op: juli 05, 2014, 13:24:02 pm »

Dat is mooi om te weten Toon.
Ik zie bijna jaarlijks als ik op vakantie ben op De Meinweg, de gouden tor. Meestal vliegend. Maar als ik ze dus weer eens kan fotograferen kan ik nog meer kleuren verwachten. Dat vind ik een heel leuk vooruitzicht.

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

bas waanders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1912
    • de wondere wereld van het kleine
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #3 Gepost op: juli 05, 2014, 16:09:12 pm »

Sinds kort heb ik ook hier direct in de buurt een paradijsje gevonden waar de Gedeukte gouden tor zich ophoud . Het is niet de Gouden tor . Onder de tab soorten / families kun je beide soorten vinden , hier een kopietje over de kenmerken :

"In Nederland lijken de soorten Cetonia aurata en de algemenere Potosia cuprea (=Protaetia cuprea) veel op elkaar en het beste determinatiekenmerk (de vorm van het voortzettìng van het prosternum) zit aan de onderkant. Het prosternum is de voorkant van het borststuk, iets boven het gedeelte waar de voorste poten aan vastzitten. 
Het borststukuitsteeksel kan  vlak (Protaetia) of   bol (Cetonia) zijn. Het gaat hier nit om de vorm van voorkant/kopkant .Het borstuitsteeksel van Protaetia cuprea is vlak van onder en van voren maar andere Protaetia-soorten kunnen wel naar voren toe bol zijn. Maar aan de onderkant zijn ze allemaal afgevlakt.
Aan een duidelijke foto is soms ook aan de bovenzijde wel te zien om welke soort het gaat ... Cetonia aurata is in Nederland vaak glazend lichtgroener dan Protaetia cuprea (In Duitsland Koperkever geheten)  die meer dof donkergroen gekleurd is. Maar het belangrijkste verschil zijn de "deuken" in de beide dekschilden bij Protaetia cuprea. Deze lopen parallel aan de dekschildnaad. In Zuid-Europa komen echter van beide soorten ook rode, violette en anders gekleurde exemparen voor en is de kleur een slecht determinatie kenmerk.Ook de witte vlekken kunnen in het zuiden van Europa ontbreken.
Daarnaast staan er nog 2 soorten op de lijst voor Nederland: Liocola lugubris en Potosia fieberi, die nu ook beide in het genus Protaetia zitten. Deze soorten worden tegenwoordig nog maar weinig waargenomen. De Gouden Tor en Potosia fieberi hebben nooit witte knietjes."

Dus niet écht gemakkelijk . Wat het belangrijkste is : het is een rustige kever die ook razendsnel weg kan vliegen . Maak foto's op korte afstand en vanuit verschillende hoeken voor een beoordeling van de admins . Aan het velkkenpatroon te zien zou ik zeggen : een Gouden tor , maar ik ben niet een échte specialist en weet ook nietr of dát doorslaggevend is .
m.vr.gr. Bas Waanders
http://www.amazingmacro.com
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19124
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #4 Gepost op: juli 05, 2014, 17:19:59 pm »

Hallo Jan,

Bij de kevers vraag ik mij af of we daar te weinig admins van hebben.
In zekere zin absoluut. Er zijn momenteel een stuk of 5-6 mensen die de Nederlandse kevers valideren, maar elk beperkt zich hoofdzakelijk tot één of meer (sub)families waar hij zelf aan werkt. Dat betekent dat heel veel families (vrijwel) niet bekeken worden.

Dit is overigens niet alleen bij de kevers het geval, maar ook bij andere (enorme) groepen zoals vliegen en wespen vallen veel families buiten het expertisegebied van de weinige validators die we hebben.

Zelfs voor de kevergroepen (of andere insecten) die wel binnen het expertisegebied van één van de aanwezige validators vallen zal niet alles worden bijgehouden. Deels door tijdgebrek, maar vaak ook omdat het bijna ondoenlijk is om er serieus werk van te maken, want heel veel insecten zijn van foto gewoon domweg niet zuiver te beoordelen.

Een klein percentage is evident en "in één oogopslag" te determineren (hetgeen dan vaak betekent dat je er een aantal minuten aan moet besteden om met de waarnemer te communiceren dat diens determinatie incorrect was, wachten tot het gewijzigd wordt, terugkeren bij de waarneming en dan pas goedkeuren - ook zeer tijdrovend), en nog eens een klein percentage is misschien soortvan een beetje te doen van hele goede foto's die precies het juiste laten zien. Meestal zijn de foto's echter niet heel goed en laten ze niet precies het juiste zien.

Je kunt dan in de verleiding komen om eindeloos naar een baggerfoto te gaan turen, vergroten, kleuren en contrast bijdraaien etc om er nog wat van te maken en dan na tien minuten tot de conclusie komen dat het ook daarmee niet zeker wordt. De meeste validators doen dat niet (en terecht): Als het duidelijk is komt er vinkje bij en anders niet.

Er is ook nog wel een verschil tussen hier op het forum zeggen "het zal soort Xyz zijn" en een groen vinkje erbij zetten als validator. De validator is het laatste filter voordat de waarneming definitief als "correct" allerlei externe systemen ingaat. Dat vereist een ander niveau van "zeker zijn van je zaak" dan de eerste schifting hier op het forum. Dat heeft deels te maken met (je eigen gevoel over) je soortkennis, maar voor een groot deel ook weer met de kwaliteit van het aangeleverde bewijsmateriaal (foto's, geluiden, beschrijving ...). Voor iemand die goed thuis is in een bepaalde soortgroep is het best mogelijk om vanuit een soort black magic buikgevoel een soort te herkennen in een matige foto, maar is dat ook voldoende "bewijs" voor de afnemers van de data? Daar is op z'n minst discussie over mogelijk en het zal afhangen van de eisen die de verschillende afnemers aan de kwaliteit of juist kwantiteit stellen. Ik denk dat de meeste validators dan voor de kwaliteit gaan en alleen goedkeuren als ze echt heel erg zeker zijn - en dat kan dus vaak niet op basis van een foto.

Concreet voor deze Gouden Tor:

We hebben geen kevervalidator wiens specialisme echt bij de Scarabaeidae/Cetonii(d|n)ae ligt, dus in principe is er niemand die consciëntieus die hele groep naloopt. Nou zijn het "leuke" opvallende kevers dus we kennen ze allemaal wel een beetje, dus duidelijke gevallen krijgen zo nu en dan toch wel eens een vinkje of een corrigerend commentaar (het is overigens vaak veel eenvoudige om vast te stellen dat het een bepaalde soort niet is, dan om te vertellen welke het dan zeker wel is). Maar dat is meer geluk dan dat er systeem in zit.

De enige foto bij de waarneming is qua keverinhoud bepaald klein te noemen. De foto's in dit topic zijn al beduidend groter, dus waarom staan die er niet?:


Om echt formeel zeker te zijn van de soort zou je details moeten zien van de onderkant (mesosternale voortzetting) en/of de "knieschijf" van een scheenbeen en/of de kop/neus in juist perspectief en/of de aard van de puncterting op het dekschild en/of de uitranding van het halsschild naast de kop etc etc.

Niks van dat al is echt te beoordelen.

En toch is het wel Cetonia aurata en niet één van de drie andere Nederlandse kandidaten (of een uit Duitsland overgewaaide nieuwe voor Nederland). Maar wie wil dat afvinken? En moet je dat willen als het je eigen expertisegebied niet is?

Ik heb deze nu voor jouw plezier maar wel afgevinkt, want niemand gaat hard maken dat het géén Cetonia aurata is, maar in feite maak ik daarmee een fout, want jij hebt ook niet echt hard gemaakt dat het die wel is.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2014, 17:42:50 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2347
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #5 Gepost op: juli 05, 2014, 19:14:13 pm »

Arp,

wat een goed en uitgebreid antwoord heb je gegeven. Het laat in alle toonaarden zien hoe moeilijk het is om te determineren en te valideren. De fotonemer moet ook aan nogal wat voorwaarden voldoen en zelfs dan hoeft het niet te lukken.
De gouden tor leek mij een makkelijk te determineren soort, blijkt dus van niet omdat de onderkant ook gefotografeerd moet zijn en dan nog wat details. Ik vind het zelf een prachtplaatje en er staan er ook nog twee soorten boktorren op. Ik was er dus heel trots op dat dit geluk mij ten deel was gevallen.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord :duim: :duim: :duim:

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2347
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #6 Gepost op: juli 05, 2014, 19:17:08 pm »

Bas Waanders,

jij ook bedankt :duim: :duim: :duim:

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

Botervlieg

  • Gast
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #7 Gepost op: juli 05, 2014, 19:19:58 pm »

Ik heb deze nu voor jouw plezier maar wel afgevinkt, want niemand gaat hard maken dat het géén Cetonia aurata is, maar in feite maak ik daarmee een fout, want jij hebt ook niet echt hard gemaakt dat het die wel is.

Sinds wanneer worden waarnemingen om iemands 'plezier' goedgekeurd?
Gelogd

bas waanders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1912
    • de wondere wereld van het kleine
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #8 Gepost op: juli 05, 2014, 19:44:44 pm »

 :blink: Graag gedaan Jan ! Voor mijzelf geld eigenlijk : foto's zo dichtbij mogelijk , als het licht het toelaat diafragma dicht voor scherptediepte . Gebruik de hoogste resolutie : dan kan ik altijd nog uitsnijden . Maar het is vaak lastig met dat huppend , vliegend en springend spul . Voor validatie zijn inderdaad goede foto's een noodzaak . Voor mijn waarnemingen geld dat ongeveer 30% niet gevalideerd is , en ik denk dat dat aan de foto's ligt . Maar dan nog is er vaker onderzoek onder een microscoop of binoculair nodig om uitsluitsel te geven . Dus als ik waarnemingen heb die nog niet zijn gevalideerd en die al enkele jaren oud zijn , tja , dan blijft er niets anders over dan betere foto's te produceren ...... voor mij persoonlijk is dat jammer , maar zo is het nu eenmaal . Aan de andere kant ben ik mij er van bewust hoeveel werk het valideren eigenlijk is en tot nu toe ben ik nog steeds van mening dat dit een geweldige topsite is ! Alle lof voor diegenen die dit doen :-)
Gelogd

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2347
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #9 Gepost op: juli 05, 2014, 19:59:18 pm »

Ik vind dit ook een TOP site, alleen als je alle beperkingen leest en voorwaarden om ergens aan te kunnen voldoen, dan vraag ik mij af of ik nog wel kevers wil aanmelden. Kan ik ze toch wel gewoon op het forum zetten om een waarschijnlijke naam te verkrijgen. Die ik dan voor mijn eigen map met keverfoto's aanhoud.

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19124
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #10 Gepost op: juli 05, 2014, 20:28:14 pm »

@Marleen: Ik valideer eigenlijk altijd voornamelijk voor het plezier van de waarnemer (nou vooruit en voor de rest van de bezoekers van wrn: jij en ik). Ik heb niet zoveel met de "gesloten" systemen waar de gegevens aan worden doorgegeven; wij (jij en ik) krijgen hun gegevens, gecombineerd met die van ons, alleen tegen peperdure betaling te zien

@Bas: Het is een combinatie van. Deels zullen je foto's niet het benodigde laten zien, maar doorgaans zijn je foto's prima te pruimen, dus voor een groot deel zal het eraan liggen dat we voor de betreffende groep geen specialist met voldoende tijd in huis hebben. Voorbeeld: Wantsen. We hebben DE specialist van Europa daarvoor als validator, maar zo iemand heeft ook heel veel andere bezigheden en maakt een paar keer per jaar een inhaalslag, maar komt er nooit echt doorheen. Maar voor heel veel groepen is er ook gewoon niemand. Experts zijn zeldzaam. Experts die veel tijd aan waarneming.nl willen besteden zijn nog veel zeldzamer. Ik ben eigenlijk helemaal geen expert voor wat dan ook en corrigeer en valideer alleen volgens het beter iets dan niets-principe hier en daar wat als ik zeker weet dat ik het zeker weet. Soortvan hulpvalidator zegmaar.

@Jan: Je waarnemingen zijn ook waardevol zonder validatie. Ze gaan dan weliswaar niet (meteen) door naar landelijke databases, maar waarneming is vooral ook een door en voor onszelf-site. Met z'n allen voeren we een hele hoop nuttige data en foto's in die gestructureerd opgevraagd kunnen worden (veeeeeeeeel handiger dan verstopt op het forum). In de eerste plaats is het je eigen waarnemingen-dagboekje (dus nuttig/overzichtelijk voor jezelf - goed terug te vinden en met professionele backup. En met z'n allen wordt via het forum, via de rapportage bij de waarneming etc etc al heel veel op de goede plek neergezet ook zonder dat er een validatie aan te pas komt. Je moet er altijd op bedacht zijn dat er (ernstig) foute determinaties tussen zitten, maar als je daar een beetje bedacht op bent en er intelligent mee omgaat is waarneming ook zonder validaties een prachtige verzameling foto's en fenologie/verspreidingsgegevens.

Bovendien gebeurt het steeds vaker dat we na jaaaaren droogstaan toch weer een nieuwe expert voor het één of ander binnenhalen. Met name het laatste half jaar zijn er zeker al weer een stuk of 30 of nog meer nieuwe validators aangesteld. Naarmate waarneming populairder wordt, raken ook meer experts geïnteresseerd om mee te werken. Dat gaat steeds sneller. Of andere mensen die al jaren meedoen (zoals ik) werken zich in op nieuwe groepen en gaan die erbij doen - juist omdat niemand anders ernaar kijkt.

Vroeg of laat komt er dus wel een keer een expert langs voor je weeswaarnemingen en de kans dat er een keer een expert voor komt is groter naarmate er meer interessante waarnemingen zijn voor die groep om na te kijken. Iets van kindjes en badwater enzo....

P.S. @Jan2: Je foto is absoluut geslaagd en een zeer leuke scene. Ik en vast ook anderen genieten ervan om door de database te bladeren en zulke leuke dingen eruit te halen (prachtig die paarse variant!). Dus dat is ook nuttig, want het maakt mensen blij. Maar de vraag was waarom deze niet gevalideerd is ... (en inmiddels beantwoord denk ik)
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2014, 20:44:29 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2347
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #11 Gepost op: juli 05, 2014, 20:34:28 pm »

Bedankt Arp, :duim:

ook mijn kevers zal ik blijven melden.

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

Botervlieg

  • Gast
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #12 Gepost op: juli 05, 2014, 20:39:08 pm »

@Marleen: Ik valideer eigenlijk altijd voornamelijk voor het plezier van de waarnemer (nou vooruit en voor de rest van de bezoekers van wrn: jij en ik). Ik heb niet zoveel met de "gesloten" systemen waar de gegevens aan worden doorgegeven; wij (jij en ik) krijgen hun gegevens, gecombineerd met die van ons, alleen tegen peperdure betaling te zien

Dat is geen reden om zomaar in het wilde weg te gaan goedkeuren terwijl de juiste soort niet aangetoond is!

Blijf dan voortaan van mijn waarnemingen maar af.

Echt ongelooflijk dit.

Ik weet niet hoeveel waarnemers doen hun uiterste best om waarnemingen correct en met de juiste bewijs in te voeren.
En jij keurt gewoon een waarneming goed terwijl de juiste soort niet is aangetoond.

Je bent admin om waarnemingen die goed zijn op basis van bewijs, goed te keuren.
Jou mening over gesloten systemen en betalingen hebben daar helemaal niets mee te maken.
Als het niet op basis van bewijs is, gebruik dan het blauwe vinkje, op basis van kennis. Daar is die voor.


« Laatst bewerkt op: juli 05, 2014, 21:23:56 pm door M. B. »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19124
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #13 Gepost op: juli 05, 2014, 20:42:52 pm »

Is het geen Cetonia aurata dan?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Botervlieg

  • Gast
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #14 Gepost op: juli 05, 2014, 20:47:11 pm »

Is het geen Cetonia aurata dan?

Lees de informatie van de expert zou ik zeggen.

Ik heb deze nu voor jouw plezier maar wel afgevinkt, want niemand gaat hard maken dat het géén Cetonia aurata is, maar in feite maak ik daarmee een fout, want jij hebt ook niet echt hard gemaakt dat het die wel is.
Gelogd

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2347
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #15 Gepost op: juli 05, 2014, 21:24:47 pm »

 ;)Vanavond ga ik voetballen kijken. Eigenlijk vind ik meer dan 80% van de spelers niet eerlijk en niet sportief. Ze vinden dat de scheidsrechter consequent moet zijn om vervolgens met 22 man die scheidsrechter in de maling te nemen. Door middel van schwalbes, gemenigheid en gewelddadigheid. Ook nemen de scheidsrechters beslissingen die niet bewezen zijn, zoals beelden vaak aantonen. Beelden die ook weer niet gebruikt mogen worden en soms weer wel. Toch hoop ik dat Nederland liefst op sportieve wijze wint als dat niet het geval is, dan wordt de wedstrijd toch gevalideerd! ;D :lol: B) :angel:

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19124
Re: gouden tor anex gedeukte gouden tor
« Reactie #16 Gepost op: juli 05, 2014, 21:29:36 pm »

Mijn mening:
En toch is het wel Cetonia aurata en niet één van de drie andere Nederlandse kandidaten (of een uit Duitsland overgewaaide nieuwe voor Nederland).

Tevens is het mijn mening dat Jan het niet goed hard heeft gemaakt (de foto's geleverd die je eigenlijk graag zou willen), dus opvoedkundig maak ik een fout, want hij "leert" zo niet dat dergelijke foto's doorgaans onvoldoende zijn (maar aangezien ik die uitleg erbij heb gegeven ...)

Volgens sommigen maak ik daarmee ongetwijfeld ook een formele fout, omdat het genitaal van de kever niet op foto staat ofzo. Dat is een discussie zonder einde (die we helaas intern regelmatig voeren). Ultieme zekerheid bestaat niet. Als ik het genitaal op foto heb kun je gaan zeiken dat het beest niet genetisch is onderzocht en als dat wel gedaan is kun je nog een voorbehoud maken dat de genetische onderzoekstechnieken niet waterdicht zijn of dat het DNA van het type-exemplaar nooit in kaart is gebracht etc etc. Inzicht over soorten veranderd bovendien continu, dus je werkt sowieso altijd hooguit "met de kennis van nu".

Om Cetonia aurata bij wijze van spreken als nieuwe soort voor Nederland aan te tonen is deze foto (of elke andere) niet goed genoeg. Om vast te stellen dat de in Nederland lang en breed bekende Cetonia aurata op die dag terplekke gesignaleerd is kun je met minder toe dan een opengesloopt beest op een naald. Het is ten ene male onduidelijk met welk doel we precies valideren en dus ook welk kwaliteitsniveau minimaal vereist is, maar zelfs het maximaal denkbare "kwaliteitsniveau" is nooit 100%

Het is de taak van de validators om daar een acceptabele balans in te vinden en iedere validator geeft daar een beetje z'n eigen draai aan (alleen goedkeuren als het genitaal eruit gesloopt is, of bijvoorbeeld ook op basis van habitus als die overtuigend genoeg is) en daar is altijd discussie over mogelijk, maar de mensen die aangesteld zijn als validator hebben het vertrouwen gekregen dat ze op basis van hun kennis/inzicht goede beslissingen nemen en dat als er een groen vinkje bijkomt dat het dan ook in alle redelijkheid die soort is (nogmaals echt zeker is het nooit - tenzij je een nieuwe soort voor de wetenschap beschrijft, dan is dat ene type-exemplaar correct, dat weer wel dan).

Het is mijn inschatting dat dit in Nederland - met de kennis van vandaag- absoluut Cetonia aurata is en niks anders. Als volgend jaar (ofzo) de Nederlandse C. aurata in drie cryptische soorten wordt opgesplitst wil ik dat wel herzien.

Strikt genomen is dat fout, want het is niet zeker (dat is het nooit), maar ik vind het zeker genoeg.

P.S. @Jan: Ja ik ga ook lekker kijken nu  ;D
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2014, 21:40:37 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.047 seconden met 19 queries.