Hoofdmenu

Verklaring gezocht?

Gestart door Henri25, juni 29, 2014, 13:40:35 PM

Vorige topic - Volgende topic

Oenanthe

Citaat van: HPM op juli 03, 2014, 10:57:57 AM

Overigens is het hanteren van een woeste Wezel wel een goede manier om hun geur in het veld te leren herkennen.

Geur verspreiden doen ze niet altijd maar als ze het een keer doen vergeet je het inderdaad nooit meer.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Henri25

#31
Ik begrijp dat de waarnemer nog steeds geen reden heeft opgegeven voor deze vangst...

Ook snap ik nog steeds niet wat waarneming nu precies voor regels hanteert voor dit soort zaken. Ik begrijp heel goed dat het niet waarneming.nl haar taak is om voor politieagent te spelen, maar je draagt als platvorm wel een bepaalde verantwoording wat voor beeld je naar je waarnemers wilt uitstralen.

Zo hebben jullie als platvorm besloten om nestfoto's die duidelijk duiden op verstoring niet te accepteren, zodat dit niet gepromoot word. Ook wordt duidelijk afgeraden te gaan tapen om vogels te lokken in het broedseizoen. Waarom zou je dan als platvorm foto's van gevangen, en nota bene beschermde zoogdieren wel toelaten? Is het niet eens belangrijk om een rode lijn te trekken over alle soortgroepen (insecten uitgezonderd natuurlijk) en hier als admins en beheerders van de website ook over deze zaken eens na te denken? Ik vind dat er zo wel lekker makkelijk over gedaan wordt....
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

hiskodevries

Henri, je moet niet zo makkelijk conclusies trekken en jezelf geregeld up-to-date houden over dit soort zaken, bijvoorbeeld over nestfotografie.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri25

Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:26:49 PM
Henri, je moet niet zo makkelijk conclusies trekken en jezelf geregeld up-to-date houden over dit soort zaken, bijvoorbeeld over nestfotografie.

Heb je bij deze reply ook een toelichting; want zo mis ik natuurlijk wel een beetje het punt van dit bericht :).
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

hiskodevries

De zoogdier admins hebben besloten om geen regels op te stellen voor foto's die niet mogen zolang het slechts incidenteel fout gaat.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit betekend dus niet dat alles mag, maar dat per gemeld geval wordt gekeken of opgetreden moet worden.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri25

Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:38:31 PM
De zoogdier admins hebben besloten om geen regels op te stellen voor foto's die niet mogen zolang het slechts incidenteel fout gaat.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit betekend dus niet dat alles mag, maar dat per gemeld geval wordt gekeken of opgetreden moet worden.

Dat wordt al duidelijker! Mag ik dan ook concluderen dat een admin er volgende keer wel iets mee doet als zo'n foto geplaatst wordt en niet zoals Maurice aangeeft, er niks mee doen?
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

hiskodevries

Dat weet ik niet, weet jij het verhaal van die wezel? Ik niet. In zulke gevallen kun je beter van het goede uit gaan. Iemand vangt een wezel die opgesloten in een schuur zat, doet hem in iets wat voorhanden was, maakt een foto en laat het buiten weer los.
No problem.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri25

Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:47:08 PM
Dat weet ik niet, weet jij het verhaal van die wezel? Ik niet. In zulke gevallen kun je beter van het goede uit gaan. Iemand vangt een wezel die opgesloten in een schuur zat, doet hem in iets wat voorhanden was, maakt een foto en laat het buiten weer los.
No problem.

Maar dit principe hanteer je ook niet bij nestfotografie en dat vind ik dus niet de juiste stap en denkwijze..
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

HPM

Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:26:49 PM

Henri, je moet niet zo makkelijk conclusies trekken en jezelf geregeld up-to-date houden over dit soort zaken, bijvoorbeeld over nestfotografie.

Hoe en waar zou men dat dan moeten doen?
Vorig jaar heb je gezegd dat het nestfotobeleid geevalueerd zou worden maar ik kan me niet herinneren dat er iets is gepubliceerd over de uitkomst, iets wat na een jarenlange discussie toch wel voor de hand gelegen zou hebben.

Herman van der Meer

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 17:06:53 PM
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=186352.0


En dan moeten geïnteresseerden als ze toevallig in dat oude bericht kijken maar uitzoeken of en zo ja, wat er is veranderd?
Herman van der Meer

hiskodevries

Wat de geldende regels op dit moment zijn zie je in het foto upload scherm. Dat lijkt mij DE plek om het beleid te tonen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri25

Citaat van: Henri25 op juli 20, 2014, 16:50:45 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 20, 2014, 16:47:08 PM
Dat weet ik niet, weet jij het verhaal van die wezel? Ik niet. In zulke gevallen kun je beter van het goede uit gaan. Iemand vangt een wezel die opgesloten in een schuur zat, doet hem in iets wat voorhanden was, maakt een foto en laat het buiten weer los.
No problem.

Maar dit principe hanteer je ook niet bij nestfotografie en dat vind ik dus niet de juiste stap en denkwijze..

Cirkelredenatie:

- Er zijn geen regels omtrend foto's van gevangen zoogdieren, want dit gebeurd incidenteel
- Voor deze incidentele meldingen, worden voor deze gevallen afwegingen gemaakt of er opgetreden moet worden
- Admins vertikken het echter om het verhaal achter deze dergelijke foto's te achterhalen.....

Waar is dan de controle in dit systeem... nergens geloof ik? Lekker bezig :)
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Henri25 op juli 20, 2014, 18:11:47 PM
- Admins vertikken het echter om het verhaal achter deze dergelijke foto's te achterhalen.....

Waar is dan de controle in dit systeem... nergens geloof ik? Lekker bezig :)

Er staan toch gewoon twee vragen van admins om meer informatie hierover? Dat de waarnemer nog niet heeft gereageerd hoeft ook niks te betekenen, het is tenslotte vakantietijd..
Douwe van der Ploeg

Henri25

Ja nu wel idd, maar Maurice zei eerst dat ze daar als admins niks mee doen...
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

martenboonstra

Volgens mij kun en mag je niet van een admin verwachten dat zij bij iedere waarneming vragen stellen onder welke omstandigheid de waarneming heeft plaatsgevonden. Indien de taakopvatting een andere is en buiten zijn taken ligt, kun je niet uitgaan dat een admin de waarnemer hiertoe aanzegd. Maurice heeft volgens hierover al een opmerking gemaakt. Ik zag dat een andere admin wel vragen heeft gesteld. Hierop heeft waarnemer niet meer gereageerd. Ogv zijn bevoegdheid kunnen vragen worden gesteld zonder dat zij hiertoe verplicht zijn. Dat is toch beleid- en beoordelingsvrijheid? Waarneming.nl is van geheel andere orde dan bijv faunabeheer of das en boom?

HPM

Citaat van: martenboonstra op juli 21, 2014, 21:05:59 PM

Volgens mij kun en mag je niet van een admin verwachten dat zij bij iedere waarneming vragen stellen onder welke omstandigheid de waarneming heeft plaatsgevonden. Indien de taakopvatting een andere is en buiten zijn taken ligt, kun je niet uitgaan dat een admin de waarnemer hiertoe aanzegd. Maurice heeft volgens hierover al een opmerking gemaakt. Ik zag dat een andere admin wel vragen heeft gesteld. Hierop heeft waarnemer niet meer gereageerd. Ogv zijn bevoegdheid kunnen vragen worden gesteld zonder dat zij hiertoe verplicht zijn. Dat is toch beleid- en beoordelingsvrijheid? Waarneming.nl is van geheel andere orde dan bijv faunabeheer of das en boom?

En die beruchte ' nestfoto's dan?  Die worden/werden door admins niet alleen beoordeeld, maar ook nog eens veroordeeld en geexecuteerd.
Herman van der Meer

Henri25

Citaat van: HPM op juli 21, 2014, 21:22:57 PM
Citaat van: martenboonstra op juli 21, 2014, 21:05:59 PM

Volgens mij kun en mag je niet van een admin verwachten dat zij bij iedere waarneming vragen stellen onder welke omstandigheid de waarneming heeft plaatsgevonden. Indien de taakopvatting een andere is en buiten zijn taken ligt, kun je niet uitgaan dat een admin de waarnemer hiertoe aanzegd. Maurice heeft volgens hierover al een opmerking gemaakt. Ik zag dat een andere admin wel vragen heeft gesteld. Hierop heeft waarnemer niet meer gereageerd. Ogv zijn bevoegdheid kunnen vragen worden gesteld zonder dat zij hiertoe verplicht zijn. Dat is toch beleid- en beoordelingsvrijheid? Waarneming.nl is van geheel andere orde dan bijv faunabeheer of das en boom?
[/quote

En die beruchte ' nestfoto's dan?  Die worden/werden door admins niet alleen beoordeeld, maar ook nog eens veroordeeld en geexecuteerd.

Amen.. En dat bedoel ik dus precies te zeggen!
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

martenboonstra

Uit gewoonteregels kunnen geschreven of ongeschreven  gedragsregels ontstaan welke als algemeen geaccepteerd kunnen worden. Een semi autonoom sociaal veld waarop verschillende personen zich naar gewoonteregels begeven,  handelen hierna. In het geval van nestverstoring wordt dit zowel via gedragsregels als op het forum uitvoerig behandeld. Nakoming is niet verplicht doch kennelijk als sociaal verwerpelijk gezien.

martenboonstra

En vanaf nu reageer ik even niet meer.....vannacht otters spotten ipv discussieren  ;)
Fijne avond

Douwe van der Ploeg

En in mijn ogen is het flauw om bij zoogdier-admins aldoor over die nestfoto's te beginnen (en sowieso: is daar nou nog steeds niet genoeg over doorgezeurd?). Het nestfoto-beleid zal zijn ingesteld door de vogeladmins, daar hebben de zoogdier-admins niks mee te maken. Bij de libellen-afdeling is het meen ik een gewoonte om alle foto's te verbergen waarbij het dier in de hand zit en/of verzameld is, je klaagt toch ook niet dat dit beleid niet wordt doorgevoerd naar bijvoorbeeld kevers of planten?
Douwe van der Ploeg

HPM

Citaat van: Douwe van der Ploeg op juli 21, 2014, 22:51:43 PM

En in mijn ogen is het flauw om bij zoogdier-admins aldoor over die nestfoto's te beginnen (en sowieso: is daar nou nog steeds niet genoeg over doorgezeurd?). Het nestfoto-beleid zal zijn ingesteld door de vogeladmins, daar hebben de zoogdier-admins niks mee te maken. Bij de libellen-afdeling is het meen ik een gewoonte om alle foto's te verbergen waarbij het dier in de hand zit en/of verzameld is, je klaagt toch ook niet dat dit beleid niet wordt doorgevoerd naar bijvoorbeeld kevers of planten?

Er is toch een organisatie en niet weet ik hoeveel individuele admins die onafhankelijk van elkaar alleen maar hun eigen toko runnen? Ik mag toch aannemen dat er tenminste aan de basis een soortement van algemeen beleid is?

Voor de duidelijkheid: die Wezel in een potje lijkt mij niet zo'n probleem, al kan een mens wel nieuwsgierig zijn naar hoe hij daar gekomen is. Wat voor mij een probleem is, is de manier waarop er door admins op de signalering van dat geval wordt gereageerd, met als eerste die van Maurice waarin hij zegt dat het afvragen van het hoe en waarom niet in zijn 'taakomschrijving' staat en dat het voor hem goed is als er maar een wezel op de foto staat. Een voor mij volstrekt logische vraag is dan of het dan wél  in de 'taakomschrijving' staat van die admin die zo fanatiek alle foto's die maar enigszins naar nest ruiken verbergt(/verborg) en waarom het dan voor hem niet voldoende is om alleen maar de soort vast te stellen.

De conclusie kan moeilijk anders zijn dan dat Waarneming géén (samenhangend) beleid heeft, dat de admins maar een beetje doen waar ze zelf zin in hebben en dat ze als er kritiek op komt naar buiten toe tóch tot het uiterste door Hisko worden gedekt, ten koste van de waarnemers.
Herman van der Meer

Douwe van der Ploeg

Mijn conclusie is toch heel makkelijk anders, maar ik heb het ernstige vermoeden dat jij dat toch niet zal delen.

- Beleid kan je alleen praktisch houden als je het bij de "normale" gevallen houdt, mocht er iets afwijkends ontstaan, zullen de admins binnen die soortgroep dat vast bespreken en, wanneer dat in hun ogen nodig is, stappen ondernemen.
- Het vangen van levende zoogdieren gebeurt veel, is soms zelfs vereist om tot determinaties te komen. Hiervoor is bij bijna alle soorten officieel een ontheffing nodig, maar in sommige situaties is het voor te stellen dat een dier toch wordt gevangen zonder ontheffing (een muis buiten zetten, bijvoorbeeld). De zoogdier-validators hebben blijkbaar besloten dat vangst-foto's van zoogdieren toegestaan zijn, in de meeste gevallen.
- Bij de desbetreffende wezel diende zich niet direct een logische verklaring voor, daarom is gevraagd wat er is gebeurd. Bedenk hierbij dat er in het validatie-scherm alleen foto's staan, niet de begeleidende tekst, die dus misschien in de eerste instantie niet eens is gelezen.
- Een validator gaf eerst aan dat hij het niet direct in zijn taakomschrijving vond zitten om navraag te doen naar de omstandigheden, wat hij later toch wel heeft gedaan. Misschien had hij die mening iets anders kunnen formuleren, maar ik vind dat zeker een te begrijpen mening. Daarnaast kan ik me voorstellen dat hij één levend dier dat blijkbaar voor foto een andere situatie vindt dan bijvoorbeeld een rij van 20 dode vossen met een trots poserende man met geweer en een belachelijk hoedje.
- Wezels eten vast wel af en toe een vogel-ei, maar hebben verder geen bal met vogelnesten en eventuele foto's daarvan te maken. Hetzelfde geldt voor de meeste zoogdier-validators. Voor mij is jouw vraag dus niet alleen volstrekt onlogisch, maar ook al een keer of dertig beantwoord en totaal op de verkeerde plek staand.

Mijn conclusie: er is hier geen enkel probleem, behalve dat probleem dat een aantal mensen op het forum denken te moeten maken. Validators van verschillende soortgroepen hebben blijkbaar verschillende meningen over bepaalde situaties, wat niet meer dan logisch en eigenlijk zelfs een vereiste is.
Douwe van der Ploeg

hiskodevries

CiteerBeleid kan je alleen praktisch houden als je het bij de "normale" gevallen houdt, mocht er iets afwijkends ontstaan, zullen de admins binnen die soortgroep dat vast bespreken en, wanneer dat in hun ogen nodig is, stappen ondernemen.
Dat is ook precies wat gebeurt.
Het is ondoenlijk om voor elke soortgroep apart vast te leggen wat wel en niet mag.



Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Douwe, het gaat mij niet om individuele gevallen als zo'n wezel en ook niet om individuele soortgroepen, maar om het achterliggende principe. Serieus genomen is het principe (simpel gezegd: 'verboden te verstoren') van toepassing op álle soortgroepen.
Dat de uitwerking per soortgroep kan verschillen en dat de interpretatie van een geval per admin kan verschillen is voor mij niet meer dan logisch, maar dat geldt niet voor iedereen.
Het is ook niet mee dan logisch dat er gesputterd wordt als een admin zegt dat het op bepaalde aspecten van een waarneming letten niet in zijn taakomschrijving staat. Dan zijn verschillen tussen soortgroepen niet logisch meer, omdat ze dan veroorzaakt worden door de opvattingen van individuele admins, met aan de ene kant 'het staat niet in mijn taakomschrijving dus ik doe er niets mee' en aan de andere kant 'ik kan niet bepalen of het verstorend was dus alles wat maar zweemt naar nest gooi ik weg'. Over de soms absurde uitwerking van de laatste opvatting is eerder uitgebreid gediscussieerd. Het verschil tussen de twee uitersten is niet afhankelijk van de soortgroep. Bij de vogels was/is ook niet iedere admin het eens met het rigide nestfotobeleid.
Herman van der Meer

Henri25

Ik vind het persoonlijk gewoon raar dat de beheerders van Waarneming.nl besloten hebben om nestfotografie te verbieden om verstoring te voorkomen, maar dat foto's van gevangen, of in de hand van beschermde, gevoelige zoogdieren wel toegestaan zijn?

Ik vind het heel logisch om deze 2 dingen met elkaar te vergelijken, je wilt toch als Waarneming.nl verkeerd gedrag toch niet promoten, vandaar dat nestfotografie niet is toegestaan... is het dan niet logisch om vangstfoto's van zoogdieren ook te verbieden?
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Rene Janssen op juli 03, 2014, 10:14:03 AM
Dag allen,

Als aanvulling op Hisko en Maurice: Voor een groot aantal zoogdiersoorten zijn vangsten één van de weinige waarnemingsmethodes om zekere waarnemingen van die soort te krijgen. Denk hierbij aan verschillende spitsmuizen, woelmuizen en ook een aantal vleermuissoorten (Brandts vleermuis, Bechsteins vleermuis) en DNA-analyse bij wilde kat.
Voor mij als admin is het van belang dat er foto's van zulke vangsten zijn, zodat de waarneming goed te valideren is. Natuurlijk ziet een wezel (zie de reactie van Maurice bij de waarneming voor de kenmerken) er niet leuk uit in een potje, maar tot op heden is het verhaal er achter nog niet helder en mogelijk zat het dier hier enkele seconden in hebben gezeten om enkel een foto te maken om de determinatie rond te krijgen.


René

Nee.
Douwe van der Ploeg

Henri25

Citaat van: Douwe van der Ploeg op juli 23, 2014, 15:43:23 PM
Citaat van: Rene Janssen op juli 03, 2014, 10:14:03 AM
Dag allen,

Als aanvulling op Hisko en Maurice: Voor een groot aantal zoogdiersoorten zijn vangsten één van de weinige waarnemingsmethodes om zekere waarnemingen van die soort te krijgen. Denk hierbij aan verschillende spitsmuizen, woelmuizen en ook een aantal vleermuissoorten (Brandts vleermuis, Bechsteins vleermuis) en DNA-analyse bij wilde kat.
Voor mij als admin is het van belang dat er foto's van zulke vangsten zijn, zodat de waarneming goed te valideren is. Natuurlijk ziet een wezel (zie de reactie van Maurice bij de waarneming voor de kenmerken) er niet leuk uit in een potje, maar tot op heden is het verhaal er achter nog niet helder en mogelijk zat het dier hier enkele seconden in hebben gezeten om enkel een foto te maken om de determinatie rond te krijgen.


René

Nee.

Nee wat?
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

Douwe van der Ploeg

Nee, het is niet logisch, gezien je vogels prima kan determineren zonder nest, maar zoogdieren soms niet zonder dier (laat staan serieus inventariseren). Daarnaast gebeurt dit tweede vaak door mensen met ontheffing en ervaring.
Douwe van der Ploeg

Henri25

Maar gaat het belang van determinatie boven het belang van de bescherming van het dier? Ik zie alle waarnemers van waarneming.nl nog niet met een ontheffing rondlopen en ik ben van mening dat waarneming.nl dit dan ook niet zomaar door de vingers moet zien...
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland