Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 5   Omlaag

Auteur Topic: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"  (gelezen 6090 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #30 Gepost op: juni 12, 2014, 11:05:41 am »

Op het gevaar af dat je een derde keer een topic onder dezelfde naam gaat openen, ga het nog een keer zeggen. Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn. Je vergelijking met het geljiktrekken van de status van nachtvlinders met die door de Vinderstichting wordt gehanteerd gaat dus al helemaal mank.

En dat niemand het erg zou vinden als sommige soorten al op lichtrood hadden gestaan is onzin. Als die indeling op dezelfde (eigen/onbekende/natte vinger) manier tot stand zou zijn gekomen zouden evenveel mensen daar problemen mee hebben.

CDNA soorten zijn niet zeldzaam? Ben ik nou gek?
Gelogd
Edwin Schuller

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #31 Gepost op: juni 12, 2014, 11:05:49 am »

Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn.


De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Terecht toch? Zeldzaamheid en beoordlings zijn twee heel verschillende dingen.
Hoe zit het eigenlijk met de soorten die in Wrn ten onrechte op algemeen en zeer algemeen staan?
Gelogd
Herman van der Meer

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #32 Gepost op: juni 12, 2014, 11:07:28 am »

De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Heel sterk!
Gelogd
Edwin Schuller

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #33 Gepost op: juni 12, 2014, 11:07:41 am »

Op het gevaar af dat je een derde keer een topic onder dezelfde naam gaat openen, ga het nog een keer zeggen. Als je zeldzaamheidsstatussen wil veranderen moet je uitgaan van zeldzaamheid en niet van zoiets als beoordeling door de CDNA. Die beoordeling is niet bepalend voor de zeldzaamheid en de CDNA bepaalt niet welke soorten algemeen of zeldzaam zijn. Je vergelijking met het geljiktrekken van de status van nachtvlinders met die door de Vinderstichting wordt gehanteerd gaat dus al helemaal mank.

En dat niemand het erg zou vinden als sommige soorten al op lichtrood hadden gestaan is onzin. Als die indeling op dezelfde (eigen/onbekende/natte vinger) manier tot stand zou zijn gekomen zouden evenveel mensen daar problemen mee hebben.

CDNA soorten zijn niet zeldzaam? Ben ik nou gek?

Pfff. Niemand zegt dat die niet zeldzaam zijn.
Gelogd
Herman van der Meer

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1420
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #34 Gepost op: juni 12, 2014, 11:21:17 am »

Mooi zo laten als het nu is.

Niet iedereen hecht veel waarde aan de CDNA status (ik in ieder geval niet), en, zoals al is gezegd, verdwijnen andere -nu nog zeer zeldzame- soorten anders in de lijst met zeldzame soorten. Dit maakt het overzicht er niet beter op. De mensen die wel waarde hechten aan CDNA soorten, zijn volgens mij ook prima in staat om deze in één oogopslag uit de lijst met dikgedrukte rode soorten te filteren. (als ze al niet een piep van dutch bird alerts hebben ontvangen)
Gelogd
Groeten, Johan Helmus

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12916
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #35 Gepost op: juni 12, 2014, 11:43:02 am »

De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Heel sterk!
Om Hermans (in mijn ogen terechte) bezwaar met een voorbeeldje toe te lichten: Over maximaal een jaar of twee is de laatste Kuifleewerik van Den Bosch weg. De soort is dan niet-jaarlijks te verwachten in met name ZW-Nederland, als gevolg van dispersie vanuit de (ook wegkwijnende) restpopulatietjes langs de kusten van Vlaanderen en NW-Frankrijk. Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #36 Gepost op: juni 12, 2014, 12:20:44 pm »

Ik hoor vogelaars nog wel eens zeggen dat ze die dag zus-of-zoveel licht- dan wel donkerrode soorten hebben gezien. Kennelijk heeft die kleur dus betekenis voor de beleving van de vogelaar. Moeten we het niet iedereen zoveel mogelijk naar de zin proberen te maken en de lijst met licht- én donkerrode soorten uitbreiden!? Voorzichtig natuurlijk en niet te veel, een beetje inflatie is goed, te veel en het systeem ligt op zijn gat. Dat lijkt me beter dan de lijst inkorten omdat een of andere jojo de boventallige soorten nu wel heeft gezien en ze daarom niet meer op de hoofdpagina hoeft te zien.  :angel:

Daar kan Waarneming gebruik van maken door de indeling om te draaien. Als bijvoorbeeld soorten als Merel in donkerrood verschijnen zal dat het tellen van Merels stimuleren. Niet dat ik verwacht dat er dan Merels getwitcht gaan worden maar het wordt voor de liefhebbers wel een stuk aantrekkelijker.
Gelogd
Herman van der Meer

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #37 Gepost op: juni 12, 2014, 12:51:49 pm »

Om Hermans (in mijn ogen terechte) bezwaar met een voorbeeldje toe te lichten: Over maximaal een jaar of twee is de laatste Kuifleewerik van Den Bosch weg. De soort is dan niet-jaarlijks te verwachten in met name ZW-Nederland, als gevolg van dispersie vanuit de (ook wegkwijnende) restpopulatietjes langs de kusten van Vlaanderen en NW-Frankrijk. Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...

Zou het CDNA dan echt 20 jaar wachten voordat Kuifleeuwerik (en Korhoen..) pas beoordeeld gaan worden? Hoe werkt dit met uitstervende soorten? Is hier überhaupt een precedent van?

Afgezien daarvan blijf ik wel denken dat het probleem dan zit in de categorie lichtrood. Kuifleeuw en Korhoen zullen als lichtrood nog steeds op de homepage gemeldt worden. Niemand hier lijkt de Zeearenden c.s. te gaan missen als ze naar zwart verhuizen, daarmee worden Bosgors, Kuifleeuw e.v.a. zichtbaarder in het lichtrood. Wat als de zeg 16 meest algemene lichtrode soorten naar zwart verhuizen en de categorie wordt aangevuld met de 16 zeer zeldzame niet-beoordeelsoorten? Ik denk dat de categorie er hiermee op vooruit gaat, ook al blijft het aantal soorten hetzelfde (want er komen veel minder meldingen binnen uit de totale categorie) en de leuke soorten zichtbaar blijven.

Soorten zijn overigens altijd goed te vangen in alerts, ongeacht hun status, dus een soort missen is niet per sé nodig.
Gelogd
Edwin Schuller

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2327
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #38 Gepost op: juni 12, 2014, 13:44:51 pm »

De CDNA heeft een lijst van zeldzame soorten (en trekt zelf de grens van >2 soorten per jaar over laatste 30 jaar), en bepaalt in die zin wel welke soorten zeldzaam genoeg zijn om te beoordelen.
Waarneming.nl conformeert zich wel aan het oordeel van de CDNA (wel/niet goed genoeg gedocumenteerd), maar zou zich dan niet aan die lijst conformeren?
Is een beetje meten met twee maten toch?

Heel sterk!
Om Hermans (in mijn ogen terechte) bezwaar met een voorbeeldje toe te lichten: Over maximaal een jaar of twee is de laatste Kuifleewerik van Den Bosch weg. De soort is dan niet-jaarlijks te verwachten in met name ZW-Nederland, als gevolg van dispersie vanuit de (ook wegkwijnende) restpopulatietjes langs de kusten van Vlaanderen en NW-Frankrijk. Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...
Je hebt het nu over één specifieke soort, die inderdaad in de loop der tijd net zo zeldzaam zal gaan worden als Bosgors (namelijk 2 per jaar als we Breskens mogen geloven). De CDNA kijkt wat dat betreft meer naar de ontwikkelingen op langere termijn. Je kan natuurlijk alvast op de situatie vooruit lopen door de zeldzaamheid van deze soort te handhaven. Alleen als we opeens door de economische situatie meer braakliggende terreinen krijgen en daardoor stomtoevallig opeens een paar broedgevallen, dan kan je het snel weer terugdraaien.
Gelogd
Steven Wytema

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12916
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #39 Gepost op: juni 12, 2014, 15:14:15 pm »

De afgelopen 5 voorjaren waren het er opgeteld 4 (inclusief de 2 van 2014), helaas gaat Trektellen over zijn nek als ik verder probeer terug te kijken maar ik maak me sterk dat het er al jaren (veel) minder dan 1 per jaar gemiddeld is. Als we het toch over 'de ontwikkelingen op de lange termijn' hebben ...
 
Nieuwe kolonisatie van Nederland als de dichtstbijzijnde broedgebieden >1000km ver weg liggen lijkt me uitermate onwaarschijnlijk. De soort broedt nu (nog) vlak over de grens zonder dat dat de afgelopen decennia tot herkolonisatie vanuit Vlaanderen geleid heeft. De soort gaat hier gewoon (vrijwel) net zo zeldzaam worden als in GB, en is feitelijk de afgelopen 10 jaar als je kijkt naar het aantal unieke vogels waarschijnlijk al even zeldzaam als, of zelfs al zeldzamer dan Bosgors.
 
Los van die 'ene' soort Kuifleeuwerik (en Bosgors, en Buffelkop): CDNA gebruikt een bepaalde leidraad om te bepalen of soorten beoordeeld moeten worden of niet. Een onderdeel daarvan is het gemiddeld aantal waarnemingen over 30 jaar. Bij CDNA is het daarnaast 'aan' (beoordeelsoorten) of 'uit' (Merel t/m Bosgors en alles er tussenin). Die situatie is gewoon onvergelijkbaar met de 4 statussen bij W.nl. Het lijkt mij zonneklaar dat Kuifleewerik, Bosgors en Buffelkopeend zeer zeldzaam zijn in Nederland waarbij de 1e twee ook nog eens een (sterk) negatieve trend laten zien. Aangezien wij hier met 4 statussen werken i.p.v. 2, is het niet meer dan logisch dat je de knip bij een aantal soorten anders legt dan de CDNA. Ik snap ook nog steeds niet wat daar tegen is, behalve het dogmatische argument van 'consequent' willen zijn.
 
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 831
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #40 Gepost op: juni 12, 2014, 15:58:21 pm »

Hiermee
- trek je een mooie lijn met het CDNA.
- is in ieder geval één categorie zeldzaamheden duidelijk af te bakenen (itt nu... waar het meer op gevoel lijkt te drijven).
- zijn alle CDNA (onder)soorten makkelijk te herkennen.
Daar komt bij dat er maar een handvol soorten moet worden aangepast dus de investeringen zijn nihil. Verder zie ik eigenlijk geen nadelen.

Ik zie de voordelen ook niet zo, een bruikbare/nuttige indeling voor het CDNA hoeft absoluut niet bruikbaar/nuttig te zijn voor w.nl en er zijn al verschillende voorbeelden gegeven waar dat ook daadwerkelijk het geval lijkt te zijn. Dat is niet zo gek want de doelen van het CDNA en (de voorpagina van) w.nl zijn natuurlijk heel verschillend.

De grens die het CDNA hanteert is ongetwijfeld ook vooral om pragmatische redenen gekozen (iets met  hoeveelheid werk, stabiliteit, langere termijn etc...), en er ligt dus net zo min een of ander wetenschappelijk theoretisch concept aan ten grondslag.

Lutzen
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #41 Gepost op: juni 12, 2014, 16:35:08 pm »

...
De grens die het CDNA hanteert is ongetwijfeld ook vooral om pragmatische redenen gekozen (iets met  hoeveelheid werk, stabiliteit, langere termijn etc...), en er ligt dus net zo min een of ander wetenschappelijk theoretisch concept aan ten grondslag.

Lutzen

Eigenlijk is het opnamesysteem van de CDNA niet geschikt voor zeer zeldzaam geworden soorten. Omdat die soorten niet eerder werden ingediend kunnen de waarnemingen van de afgelopen 30 jaar ook niet op de juiste manier beoordeeld worden. Uit de praktijk weten we dat er nog wel eens beoordeelde gevallen worden afgewezen en dat het aantal gevallen na het stoppen van de beoordeling toeneemt. Dat zou kunnen betekenen dat zulke soorten al eerder dan in de afgelopen 30 jaar aan het aantalscriterium voor beoordeling voldeden.
Gelogd
Herman van der Meer

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #42 Gepost op: juni 12, 2014, 16:44:26 pm »

Dat zou kunnen betekenen dat zulke soorten al eerder dan in de afgelopen 30 jaar aan het aantalscriterium voor beoordeling voldeden.


Nee, want het aantalscriturium gaat alleen over de "aanvaarde gevallen" (x aanvaarde gevallen over de laatste 30 jaar).
Dat daarnaast veel niet opgemerkt, niet gemeld, niet ingediend, niet voldoende gedocumenteerd worden is een bekend feit, maar derhalve geen invloed op het gestelde criterium.
Gelogd
Wietze Janse

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12916
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #43 Gepost op: juni 12, 2014, 16:56:24 pm »

En uiteraard zijn er de getallen van SoVon voor soorten die eerder algemener waren. Zie ook http://www.dutchavifauna.nl/handboek#2_1
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #44 Gepost op: juni 12, 2014, 16:57:32 pm »

Dat zou kunnen betekenen dat zulke soorten al eerder dan in de afgelopen 30 jaar aan het aantalscriterium voor beoordeling voldeden.


Nee, want het aantalscriturium gaat alleen over de "aanvaarde gevallen" (x aanvaarde gevallen over de laatste 30 jaar).
Dat daarnaast veel niet opgemerkt, niet gemeld, niet ingediend, niet voldoende gedocumenteerd worden is een bekend feit, maar derhalve geen invloed op het gestelde criterium.

Maar de 'werkelijke' aantallen van zeer zeldzaam geworden/wordende vogels kunnen toch niet volgens de DNA-criteria beoordeeld worden? Ze zijn tenslotte nooit ingediend. Bij nieuw verschijnende soorten is dat uiteraard geen probleem.
Gelogd
Herman van der Meer

KorHaan

  • Gast
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #45 Gepost op: juni 13, 2014, 01:09:43 am »

Mooi zo laten als het nu is.

Niet iedereen hecht veel waarde aan de CDNA status (ik in ieder geval niet), en, zoals al is gezegd, verdwijnen andere -nu nog zeer zeldzame- soorten anders in de lijst met zeldzame soorten. Dit maakt het overzicht er niet beter op. De mensen die wel waarde hechten aan CDNA soorten, zijn volgens mij ook prima in staat om deze in één oogopslag uit de lijst met dikgedrukte rode soorten te filteren. (als ze al niet een piep van dutch bird alerts hebben ontvangen)


+1


Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2327
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #46 Gepost op: juni 13, 2014, 07:33:38 am »

het vergelijken van 2 statussen (CDNA) vs 4 (wrn) gaat natuurlijk mank aangezien er voor alles wat niet zeldzaam is, Sovon zorgt voor status. Bosgors is overigens al jaren een stabiel aantal van 2,00001 dus het enige waar ik Vincent over hoor us Kuifleeuwerik. En dat zeg ik nou juist: het lijkt me prima om deze (vooruitlopend op de CDNA) alvast op zeer zeldzaam te zetten (zoals het nu is).

Wat is het nut van een soort die er 4 maanden  lang zit (of 8, Buffelkopeend), elke dag dikgedrukt op de voorpagina te hebben?

Aanhakend op Lützens opmerking: de grens die de CDNA hanteert is wellicht gekozen om pragmatische redenen, maar om welke redenen heeft wrn dan gekozen voor deze indeling? (ook niet wetenschappelijk)
Het valt mij gewoon op dat die scheidslijnen zo dicht op elkaar liggen.
Gelogd
Steven Wytema

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #47 Gepost op: juni 13, 2014, 07:58:14 am »

...
Wat is het nut van een soort die er 4 maanden  lang zit (of 8, Buffelkopeend), elke dag dikgedrukt op de voorpagina te hebben?
...

Dat heeft als nut dat iedereen die er belang aan hecht kan zien dat er een zeldzaam genoemde soort is gemeld. Dat er mensen zijn die dat al wisten of die het geen interessante soort vinden of die hem niet zeldzaam genoeg vinden, is daarbij niet van belang.
Als de regel wordt gehanteerd dat zulke soorten op de voorpagina onder de aandacht moeten worden gebracht, dan moet dat ook consequent gebeuren.
Gelogd
Herman van der Meer

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #48 Gepost op: juni 13, 2014, 08:45:59 am »

Het is niet ondenkbaar dat we dan maar om de 5 a 10 jaar een Kuifleeuwerik in Nederland krijgen. Echter, volgen we op W.nl 'consequent' de CDNA en volgt CDNA consequent de >2pj/30 jaar regel, dan hebben we de komende 20 jaar 2 a 3 gevallen in totaal van een lichtrode soort ...

Als ik de volgende zin uit het handboek CDNA goed lees niet: "Bij sterke afname van het gemiddelde aantal gevallen van een taxon dat niet (meer) beoordeeld wordt, kan de CDNA besluiten om dit taxon (weer) voor onbepaalde tijd te beoordelen."

Oftewel, er kan altijd besloten worden om een soort weer te gaan beoordelen en hier hoeft niet 20 jaar voor te worden gewacht. Als ik dit goed geïnterpreteerd heb dan klopt het m.i. ook dat het nu nog geen beoordeelsoort is, aangezien er nog steeds 'teveel' Kuifleeuwerikken in Nederland zitten (dit jaar 'al' 3 voor zover ik weet).

Daarmee zou de Kuifleeuw vanzelf in het donkerrood verschijnen. Een nadeel is dat je er dan geen invloed meer op hebt hoe snel dit gebeurd, maar ik heb eerlijk gezegd wel het vertrouwen dat dit goed komt. En inderdaad:

Aanhakend op Lützens opmerking: de grens die de CDNA hanteert is wellicht gekozen om pragmatische redenen, maar om welke redenen heeft wrn dan gekozen voor deze indeling? (ook niet wetenschappelijk). Het valt mij gewoon op dat die scheidslijnen zo dicht op elkaar liggen.
Gelogd
Edwin Schuller

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 831
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #49 Gepost op: juni 13, 2014, 10:10:07 am »

En inderdaad:

Aanhakend op Lützens opmerking: de grens die de CDNA hanteert is wellicht gekozen om pragmatische redenen, maar om welke redenen heeft wrn dan gekozen voor deze indeling? (ook niet wetenschappelijk). Het valt mij gewoon op dat die scheidslijnen zo dicht op elkaar liggen.


Hiermee
- trek je een mooie lijn met het CDNA.
- is in ieder geval één categorie zeldzaamheden duidelijk af te bakenen (itt nu... waar het meer op gevoel lijkt te drijven).
- zijn alle CDNA (onder)soorten makkelijk te herkennen.
Daar komt bij dat er maar een handvol soorten moet worden aangepast dus de investeringen zijn nihil. Verder zie ik eigenlijk geen nadelen.

Ik beweer nergens dat w.nl dat wel doet, maar je 2e "voordeel" lijkt op z'n minst toch ook eerder een gevoelskwestie. Waarom is een willekeurige strakke(/rigide) lijn beter dan een willekeurige flexibele lijn? Aangezien de andere voordelen (mooie lijn, makkelijke herkenning) in mijn ogen wel heel erg marginaal zijn lijkt er daarmee geen heel goede reden om de indeling gelijk te trekken. Sterker nog, ik heb het idee dat er vooral suggesties gedaan worden om de indeling nog flexibeler te maken (en daarmee nog meer af te wijken van het starre CDNA rijtje). En waarom ook niet? De voorpagina en kleurcodering zijn er toch vooral om het "de klanten" makkelijk te maken? Die lijken me vooral geinteresseerd in nieuwsvoorziening (niet noodzakelijkerwijze om die vogels ook te twitchen). Dat kan zelfs betekenen dat je sommige individuele vogels (Kuifleeuwerik bij Den Bosch) anders zou moeten behandelen dan andere individuen van dezelfde soort (Kuifleeuweriken bij Breskens). Is misschien technisch een probleem, maar ik zie zo 123 niet waarom het niet zou moeten mogen.

Lutzen
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2327
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #50 Gepost op: juni 13, 2014, 10:19:40 am »

Met Lützens laatste opmerking ben ik het dus ook eens.
idem voor Euroknar en Taigaboomkr in Limburg... die kan je wat mij betreft op vrij algemeen zetten, en in de rest van NL op zeldzaam laten staan (onderscheid zoals er nu al wordt gemaakt met Cettis en Breedbek).
Gelogd
Steven Wytema

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #51 Gepost op: juni 13, 2014, 10:34:05 am »


...
De voorpagina en kleurcodering zijn er toch vooral om het "de klanten" makkelijk te maken? Die lijken me vooral geinteresseerd in nieuwsvoorziening (niet noodzakelijkerwijze om die vogels ook te twitchen). Dat kan zelfs betekenen dat je sommige individuele vogels (Kuifleeuwerik bij Den Bosch) anders zou moeten behandelen dan andere individuen van dezelfde soort (Kuifleeuweriken bij Breskens). Is misschien technisch een probleem, maar ik zie zo 123 niet waarom het niet zou moeten mogen.

Lutzen

Voor 'nalopers'  is alleen het vermelden van vogels ter plaatse nuttig.
Gelogd
Herman van der Meer

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #52 Gepost op: juni 13, 2014, 10:46:59 am »

Ik beweer nergens dat w.nl dat wel doet, maar je 2e "voordeel" lijkt op z'n minst toch ook eerder een gevoelskwestie. Waarom is een willekeurige strakke(/rigide) lijn beter dan een willekeurige flexibele lijn? Aangezien de andere voordelen (mooie lijn, makkelijke herkenning) in mijn ogen wel heel erg marginaal zijn lijkt er daarmee geen heel goede reden om de indeling gelijk te trekken. Sterker nog, ik heb het idee dat er vooral suggesties gedaan worden om de indeling nog flexibeler te maken (en daarmee nog meer af te wijken van het starre CDNA rijtje). En waarom ook niet? De voorpagina en kleurcodering zijn er toch vooral om het "de klanten" makkelijk te maken? Die lijken me vooral geinteresseerd in nieuwsvoorziening (niet noodzakelijkerwijze om die vogels ook te twitchen). Dat kan zelfs betekenen dat je sommige individuele vogels (Kuifleeuwerik bij Den Bosch) anders zou moeten behandelen dan andere individuen van dezelfde soort (Kuifleeuweriken bij Breskens). Is misschien technisch een probleem, maar ik zie zo 123 niet waarom het niet zou moeten mogen.

Een gevoelskwestie is het natuurlijk altijd, het doet niks af aan een waarneming wat voor status w.nl er aan plakt. Dat neemt niet weg dat het voor mij (en ik gok voor velen) wel uitmaakt of een soort wel of niet beoordeeld wordt. Niet omdat ik het CDNA zo gaaf vind, maar simpelweg omdat dit de soorten zijn die niet vaak gezien worden. Daar zitten uiteraard uitzonderingen tussen (ik zie liever een Papegaaiduiker dan een Buffelkopeend) maar door de bank genomen vind ik de grens die het CDNA trekt een prima indicatie voor de zeldzaamheid (zeker aangezien harde grenzen nou eenmaal geen rekening houden met uitzonderingen, daar is zo ongeveer iedere wet in NL een voorbeeld van).

De voordelen zijn dan ook niet supergroot, de nadelen zijn dat m.i. echter ook niet. En omdat de twee categoriën haast gelijk zijn, zou ik het mooi vinden ze gelijk te trekken. Less is more is op zichzelf een voordeel! Meer complexiteit biedt meer mogelijkheden, maar ook meer verwarring. Ik denk dat dit vooral voor vogelaars met weinig ervaring (met w.nl of überhaupt) geldt, ik kan me haast niet voorstellen dat ik de enige ben die een tijdlang heeft gedacht dat 'zeer zeldzaam' inderdaad gebaseerd was op de CDNA-soorten. Je zou toch niet moeten hoeven uitleggen waarom er twee categoriën van hele zeldzame vogels bestaan (denk even aan de enorme groep gebruikers die denken dat een specht toch wel aardig zeldzaam is)?

Dat zijn overigens ook de mensen die hier niet reageren, dat de posters op dit forum - net als ik - van alle soorten uit hun hoofd de CDNA status weten geloof ik meteen. Maar gebruikersvriendelijkheid voor álle gebruikers is wél een argument. De gemiddelde mening op dit forum is natuurlijk niet representatief voor alle gebruikers, ik verdedig dit idee dan ook niet omdat ik er zelf wat aan ga hebben maar omdat ik denk dat het voor de website in z'n algemeenheid een verbetering is.

Ook regionale zeldzaamheden vind ik daarom verwarrend. Niet omdat het geen goed idee is, maar omdat je ook hier als nieuwe gebruiker op een verkeerd spoor wordt gezet. Pas nadat je ziet dat ze in de Biesbosch vrij algemene Cetti's zangers hebben gaat er een lampje branden. Geef een regionale zeldzaamheid dan ook een correcte status (bijv. 'regionaal zeldzaam') mee, daarmee creeër je echter ook weer een aparte categorie en dus meer complexiteit. Tenslotte; als je echt heel streng kijkt; is dan niet 80% (ik noem maar wat...) van de soorten regionaal zeldzaam?

Meer flexibiliteit is natuurlijk prima, alleen zie ik die in de praktijk niet en lijkt dit vooral interne (admin?)flexibiliteit. Hoe vaak wordt er niet geroepen of Kraanvogel en Zeearend naar 'vrij algemeen' mogen, en hoe vaak gebeurd dit daadwerkelijk? Dat is niet per sé fout, maar als gebruiker ben ik daardoor niet heel gevoelig voor het argument 'flexibiliteit' en prefereer ik vooralsnog een indeling waarbij ik tenminste weet waar ik aan toe ben.
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2014, 10:50:43 am door Edwin Schuller »
Gelogd
Edwin Schuller

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #53 Gepost op: juni 13, 2014, 10:51:14 am »

Overigens prima discussie dit!  :duim:
Gelogd
Edwin Schuller

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12916
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #54 Gepost op: juni 13, 2014, 11:52:37 am »

Hoe vaak wordt er niet geroepen of Kraanvogel en Zeearend naar 'vrij algemeen' mogen
Maar hoe vaak wordt dat terecht geroepen? Hoeveel Zeearenden verblijven er momenteel gemiddeld in Nederland? 20? Is dat niet zeldzaam? Hoe groot is landelijk de trefkans op Kraanvogel buiten de broedgebieden, en buiten de paar goede dagen in voornamelijk Zuid-/Oost-Nederland? Hoe groot is in de laatstgenoemde regio's de trefkans buiten die paar goede dagen? En is genoemde Europese Kanarie met in 2012 25 getelde territoria in Limburg (Sovon) wel provinciebreed 'vrij algemeen' - ook als we rekening houden met een ondertelling?
 
Na intern overleg heb ik (zei de gek) recent Notenkraker en Kuifleewerik landelijk van zeldzaam op zeer zeldzaam gezet dus flexibel gaat best lukken - maar wel alleen op basis van goede argumenten.
 
De voordelen zijn dan ook niet supergroot, de nadelen zijn dat m.i. echter ook niet. En omdat de twee categoriën haast gelijk zijn, zou ik het mooi vinden ze gelijk te trekken. Less is more is op zichzelf een voordeel! Meer complexiteit biedt meer mogelijkheden, maar ook meer verwarring. Ik denk dat dit vooral voor vogelaars met weinig ervaring (met w.nl of überhaupt) geldt, ik kan me haast niet voorstellen dat ik de enige ben die een tijdlang heeft gedacht dat 'zeer zeldzaam' inderdaad gebaseerd was op de CDNA-soorten. Je zou toch niet moeten hoeven uitleggen waarom er twee categoriën van hele zeldzame vogels bestaan (denk even aan de enorme groep gebruikers die denken dat een specht toch wel aardig zeldzaam is)?
Er bestaat op W.nl juist maar 1 categorie 'zeer zeldzaam', namelijk alle donkerrode soorten, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen soorten die zeer zeldzaam zijn en door de CDNA beoordeeld worden, en zeer zeldzame soorten die (net) geen beoordeelsoort zijn. En dan nog, is het heel erg bij daadwerkelijk zeer zeldzame soorten als gebruikers ten onrechte denken dat het een beoordeelsoort is? Als het even meezit nodigt dat uit tot het deugdelijk documenteren/niet te makkelijk claimen van zo'n zeer-zeldzaamheid ...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

thomas u

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 136
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #55 Gepost op: juni 13, 2014, 11:57:04 am »

Maar is het dan geen idee om CDNA soorten zwart te maken? heel het probleem opgelost toch? :huh:
zo makkelijk lijkt me het wel....
Thomas
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2014, 11:59:34 am door thomas u »
Gelogd

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1683
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #56 Gepost op: juni 13, 2014, 13:11:18 pm »

Na intern overleg heb ik (zei de gek) recent Notenkraker en Kuifleewerik landelijk van zeldzaam op zeer zeldzaam gezet dus flexibel gaat best lukken - maar wel alleen op basis van goede argumenten.

Daarom zei ik ook expiciet dat het niet per sé een slechte werkwijze is, maar dat ik het persoonlijk nog niet ervaar als "heel flexibel". Tuurlijk is de zeldzaamheid van Kraanvogels afhankelijk van tijd en plaats, maar geldt dat niet voor een lange lijst aan soorten? Grauwe Pijlen - ik noem maar wat - worden ook alleen maar op bepaalde tijden en plekken gezien, en komen in absolute aantallen minder voor dan Kranen... Nogmaals, het is vooral mijn belevenis van de genoemde flexibiliteit. Ik begrijp dat een soort vrij snel kan worden gewijzigd als men het intern eens is.

Ik kan overigens niet zeggen dat ik Kuifleeuwerikken en Notenkrakers sneller opmerk als ze in het donkerrood staan. Beiden stonden lange tijd op lichtrood en toen zag ik ze ook wel staan. De alerts werken bovendien onafhankelijk hiervan, dus het argument dat ze niet meer zouden opvallen vind ik nog steeds geen sterke (zeker niet als je de lichtrode lijst dan een keer - flexibel als we zijn - wat 'strenger' maakt).

Er bestaat op W.nl juist maar 1 categorie 'zeer zeldzaam', namelijk alle donkerrode soorten, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen soorten die zeer zeldzaam zijn en door de CDNA beoordeeld worden, en zeer zeldzame soorten die (net) geen beoordeelsoort zijn. En dan nog, is het heel erg bij daadwerkelijk zeer zeldzame soorten als gebruikers ten onrechte denken dat het een beoordeelsoort is? Als het even meezit nodigt dat uit tot het deugdelijk documenteren/niet te makkelijk claimen van zo'n zeer-zeldzaamheid ...

Weet ik... maar w.nl is niet de enige website. En gebruikers kijken ook naar andere websites. En - ervan uitgaande dat vogelend Nederland het CDNA als authoriteit beschouwd - kan je impliciet en met een beetje fantasie nu vijf categorieën aantreffen op w.nl.
Dat tweede argument klopt misschien wel, maar is natuurlijk wel een beetje een onzinreden. Ik mag er toch vanuit gaan dat een lichtrode soort ook niet 'zomaar' wordt geaccepteerd (sterker nog; hier zit meerwaarde voor w.nl tov CDNA!)? Als we deze lijn doortrekken kunnen we Ringmus vrouw ook wel op donkerrood zetten :). Onzin natuurlijk, maar een consequente aanpak is nooit verkeerd.
Gelogd
Edwin Schuller

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #57 Gepost op: juni 13, 2014, 13:28:13 pm »

Bij Dutch Bird Alerts zijn we ook niet consequent, hoor. We hebben 5 categorien:
1) Nieuw voor NL
2) < 5x in NL waargenomen
3) CDNA beoordeel soort (wel notificatie als die via w.nl binnenkomt)
4) Zeldzame soort (komt binnen via w.nl maar geen notificatie)
5) "Algemene soort"


Tussen categorie 3 & 4 en 4 & 5 zijn we lekker aan het sjoemelen, bijvoorbeeld:
- Ortolaan zit officieel gezien in 4, maar staat (tijdelijk) in 5, want die willen we tegenwoordig graag wel zien en doorkrijgen.
- Veel ganzen zitten nu nog in 4, worden we gek van, gaan naar 5.
- Bladkoning zit ook tussen 4 en 5, de eersten zijn leuk, maar de vele anderen, ach ;-)
- Kuifleeuwerik zit nog in 4, maar als de laatste broedparen verdwenen zijn gaatie naar 3 (en lopen we indien nodig op CDNA vooruit).


We passen gewoon aan naar de vraag, 'taylor-made' zullen we maar zeggen, met CDNA als basis maar niet als uitgangspunt.
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2014, 13:39:28 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12916
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #58 Gepost op: juni 13, 2014, 13:36:09 pm »

Over het soms niet opvallen van lichtrode soorten, zie mijn eerdere opmerking over goeie dagen. Over de 'beleefde' flexibiliteit: ik heb slechts aangegeven waarom bij de 'behandelde' soorten ik geen heil zie in je oorspronkelijke voorstel. Hisko en Wouter hebben kort wat zaken genoemd waar je rekening mee moet houden bij aanpassen (locale) zeldzaamheidsklasse. Dit topic was volgens mij bedoeld als inventarisatie van hoe andere gebruikers tegen je voorstel aankijken. Dan is het toch helemaal niet aan de orde om het over 'weinig flexibel' te hebben? Over het door mij gehoopte 'serieuzer nemen van soorten als ze donkerrood zijn' (valt in de praktijk meestal tegen overigens): Dat invoerders zelf de neiging hebben hun waarnemingen met meer details in te voeren is iets heel anders dan hoe wij als validatoren waarnemingen valideren.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"
« Reactie #59 Gepost op: juni 13, 2014, 13:50:45 pm »

...
Weet ik... maar w.nl is niet de enige website. En gebruikers kijken ook naar andere websites. En - ervan uitgaande dat vogelend Nederland het CDNA als authoriteit beschouwd - kan je impliciet en met een beetje fantasie nu vijf categorieën aantreffen op w.nl. ...

De massa van 'vogelend Nederland' heeft niets te maken met de CDNA en zal de CDNA niet eens kennen, omdat de massa nooit een soort indient. Ze ontdekken zelf nooit een indiensoort, en de enkeling die uit twitchen gaat naar een indiensoort en die weet dat het om een indiensoort gaat, laat meestal ook het indienen aan anderen over.

Als het om zeldzaamheidstatus gaat is SOVON een veel grotere autoriteit, en voor veel mensen zal het wellicht Vogelbescherming zijn, wegens pagina's als deze:
http://www.vogelbescherming.nl/vogels_kijken/vogelgids/zoekresultaat/detailpagina/q/vogel/134/tab/Aantal

De indeling die Waarneming hanteert zou in principe gelijk moeten zijn aan de indeling die deze twee organisaties hanteren en die tegelijkertijd met die organisaties moeten aanpassen en niet wanneer een twitcher vind dat een soort te zeldzaam of niet zeldzaam genoeg is.

Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: 1 [2] 3 4 5   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.064 seconden met 20 queries.