Rubus scidularum

Gestart door artos, juni 09, 2014, 16:09:54 PM

Vorige topic - Volgende topic

artos

Hallo allemaal,

Ik ben vandaag weer op pad geweest om bramen te verzamelen en ben toen uit gekomen op Rubus scidularum.
http://waarneming.nl/waarneming/view/85313850

Ik weet ook 99,9% zeker dat het dezelfde plant is als deze:
http://waarneming.nl/waarneming/view/85060925

Volgens de site van rubus-nederland lijkt hij ook erg op nemoralis
http://rubus-nederland.nl/nl/soorten/systematische-namenlijst/28-braam-genus-rubus-l/braam-subgenus-rubus/zwarte-braam-sectie-rubus/boogbraam-subsectie-appendiculati-genev/haagbraam-serie-hayneani-tratt/52-r-scidularum-beek.

Ik kan de scidularum helaas niet invoeren maar zou dat graag willen. Zouden jullie als het volgens jullie ook om de scidularum gaat de soort aanmaken op waarneming.nl?

mvg,
Stef,

Rense Haveman

Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

en ja, het is dezelfde soort als je eerder meldde!  ;D

nemoralis is op de arme zandgronden in het midden van het land een van de algemeenste soorten, scidularum ken ik van 2 plekken: grebbe en ommen (sahara).
Groet! Rense

havikskruiden!

artos

de site van rubus nederland geeft aan dat hij verschilt van nemoralis in de breedte van de topblaadjes, niet in de betanding, Hij groeide overigens ook op een zeer zanderige grond, enigzins zuur. ik zal morgen wel wat fotos maken van de habitus in habitat en nieuw materiaal verzamelen om de topblaadjes van de scidularum en de nemoralis naast elkaar te leggen. ik voer op rubus-nederland altijd de lengte/breedte en topblaadje/steeltje in, en als ik dat doe komt de nemoralis niet in de lijst voor. en het feit dat jij hem alleen van 2 plaatsen kent wil nog niet zeggen dat hij in mijn omgeving niet kan groeien. in mijn omgeving was de rubus passionis alleen bekend bij hilversum, totdat ik hem bij de stichtse brug vond.

Stef,

Rense Haveman

pompidom.... misschien moet je even goed lezen voordat je zo stellig commentaar geeft? zie bijlage

hilversum-stichtse brug is wel even wat anders dan grebbeberg-deze vindplaats.... bovendien is passionis vele malen algemener dan scidularum, waar maar twee populaties van bestaan....


Groet! Rense

havikskruiden!

artos

Ik heb vandaag materiaal verzameld van beide soorten en heb vele foto's gemaakt, waaronder veel dingen onder de stereoscoop. ik heb alle foto's van beide soorten in 1 waarneming gevoegd zodat de verschillen goed te zien zijn in 1 scherm. ook heb ik de nieuwe foto's bij de oude waarnemingen gestopt.

nemoralis: http://waarneming.nl/waarneming/view/84995835
scidularum: http://waarneming.nl/waarneming/view/85313850

gecombineerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/85355585

beschrijving van nemoralis: http://rubus-nederland.nl/nl/soorten/systematische-namenlijst/28-braam-genus-rubus-l/braam-subgenus-rubus/zwarte-braam-sectie-rubus/boogbraam-subsectie-appendiculati-genev/haagbraam-serie-hayneani-tratt/54-r-nemoralis-p-j-muell

beschrijving van scidularum: http://rubus-nederland.nl/nl/soorten/systematische-namenlijst/28-braam-genus-rubus-l/braam-subgenus-rubus/zwarte-braam-sectie-rubus/boogbraam-subsectie-appendiculati-genev/haagbraam-serie-hayneani-tratt/52-r-scidularum-beek

de begeleidende tekst bij de gecombineerde waarneming plaats ik ook maar ff hier om het wat overzichtelijker te maken:

dit is een tijdelijke waarneming van 2 verschillende soorten om de verschillen te laten zien.

De eerste 7 fotos laten de habitat zien en de grond waarin ze groeien.

Foto 8 en 9 = bladloot van nemoralis
foto 10 = bladloot scidularum
foto 11 en 12 laten de vrijwel kale bladloot van nemoralis zien.
Foto 13 t/m 15 laten de vrijwel kale bladloot met sterharen zien van de scidularum.

Foto 16 laat een overzicht zien van de 2 bladloten

foto's 17 t/m 22 laten de steunblaadjes van nemoralis zien, je ziet ook dat er kliertjes opzitten
foto's 23 t/m 28 laten de steunblaadjes zien van de scidularum met slechts een paar kliertjes, je ziet ook dat de steunblaadjes te lang zijn voor de beschrijving van de scidularum(11-15mm) maar ze zijn evengoed te lang voor de nemoralis(8-20mm)

foto's 29 en 30 laten de lengte van de bladstelen zien.

Foto's 31 t/m 33 laten detail opnames zien van de losse beharing van de bladsteel van nemoralis
Foto's 34 t/m 40 laten detail opnames zien van de scidularum met zijn matige beharing.


Foto 41 laat een overzicht zien van beide bladstelen

Foto's 42 en 43 laten de bladonderzijde van de nemoralis zien.
Foto's 44 en 45 laten de bladonderzijde van de scidularum zien.

Foto 46 laat de bladtanding van de nemoralis zien.
Foto 47 laat de bladtanding van de scidularum zien.
Foto 48 laat een overzicht van beide zien.

Foto 49 t/m 51 laten resp. zien de lengte en breedte topblaadje en lengte steeltje topblad van nemoralis. De lengte = 80mm, de breedte =67mm en steeltje = 29mm. Hiermee komen we uit op lengte/breedte verhouding van 84%, een steeltje/topblaadje verhouding van 36%. dit klopt voor nemoralis.

Foto 52 t/m 54 laten resp. zien de lengte en breedte topblaadje en lengte steeltje topblad van scidularum. De lengte = 105mm, de breedte =96mm en steeltje = 47mm. Hiermee komen we uit op lengte/breedte verhouding van 91%, een steeltje/topblaadje verhouding van 45%. dit klopt voor scidularum maar niet voor nemoralis.

Foto's 55 en 56 laten een overzicht zien van de 2 topblaadjes.
Foto's 57 en 58 laten een overzicht zien van de 2 steeltjes.

Foto 59 laat de steellengte van de onderste zijblaadjes van nemoralis zien.
Foto 60 laat de steellengte van de onderste zijblaadjes van scidularum zien.

Foto's 61 t/m 63 laten de bloeitak van de nemoralis zien.
Foto's 64 t/m 66 laten de bloeitak van de scidularum zien.
Je kunt op deze fotos goed het verschil in beharing zien.

Foto 67 laat de bloeiwijze zien van nemoralis.
Foto's 68 en 69 laten de bloeiwijze zien van scidularum.
Foto 70 geeft een overzicht van beide bloeiwijzes.

Foto 71 laat de bloemsteellengte zien van de nemoralis.
Foto 72 laat de bloemsteellengte zien van de scidularum. De lengte van het bloemsteeltje past bij scidularum maar is te groot voor nemoralis.

Foto 73 laat het bloemsteeltje met uitgebloeide bloem zien van nemoralis.
Foto 74 laat het bloemsteeltje met uitgebloeide bloem zien van scidularum.
Foto 75 laat beide bloemsteeltjes naast elkaar zien.

Foto's 76 t/m 79 laten een detailopname zien van de bloemsteeltjes van nemoralis. Je ziet daar duidelijk bleke zittende kliertjes zitten.
Foto's 80 t/m 83 laten een detailopname zien van de bloemsteeltjes van scidularum. Je ziet daar duidelijk bleke zittende kliertjes zitten.

Foto's 84 t/m 86 laten de kelkslippen van nemoralis zien, je kunt hier de afwezigheid van klieren goed zien.
Foto's 87 en 88 laten zittende bleke klieren goed zien. Iets dat de nemoralis zelden heeft.

Foto 89 laat de beginnende vrucht zien van nemoralis.
Foto 90 laat de beginnende vrucht zien van scidularum. De vruchtbeginsels van scidularum zouden eigenlijk kaal moeten zijn, maar bij is wel minder behaard dan toen het nog een vruchtbodem was, zie afb 91.

afb 91 laat se vruchtbodem zien van de scidularum.

Voor mij is het vrij duidelijk dat het in ieder geval geen nemoralis is maar een scidularum. Ik hoop dat ik met al deze foto's genoeg bewijsmateriaal heb verschaft.


Rense Haveman

typische nemoralis, en als je het niet gelooft dan moet je het materiaal opsturen. hoeft niet naar mij, je kunt het naar Bram vd Beek sturen, of naar Rienk-Jan Bijlsma.

Tanding: typisch nemoralis, stekels ook, kleur ook, en de houding van het blad ook. scidularum is echt een heel andere plant....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

ik denk dat het probleem zit in de misinterpretatie van termen (ik zie bijvoorbeeld alleen zittende klieren en zeker geen gesteelde, ik zie geen bloembodem maar vruchtbeginsels etc), en in het meten van materiaal op de verkeerde plek van bijvoorbeeld de loot. het is nog te vroeg voor dit soort dingen... ik heb heel smalbladige nemoralisen gezien, en meer dan 1:1 brede.... de literatuur is daar ook duidelijk over: als je nemoralis verkeert knipt, dan lijkt het op vulgaris, die veel smalbladiger is... maar de bladeren kunnen ook rond, of naar verhouding nog breder zijn....

Groet! Rense

havikskruiden!

artos

Waar zou ik dat materiaal dan naar op kunnen sturen? ik heb geen adressen en op de site van Bram staan geen contact gegevens.
Jammer dat je op je site geen foto's hebt van de scidularum. Je geeft aan dat je nemoralissen hebt gezien met meer dan 1:1 breede bladen en dat de literatuur daar duidelijk over is. In de beschrijving van nemoralis staat toch echt:
64-89% van de lengte.

Stef,

IrisdeRonde

Ha Stef,

Leuk dat je naar bramen kijkt, maar wil je echt vooruit wil met deze groep dan is het wellicht slim om te luisteren naar mensen die al jaren naar bramen kijken. Daar hebben we er maar een handje vol van in Nederland en Rense maakt daar onderdeel van uit. Het is een moeilijke groep, waarbij de moeite vooral zit in het leren kennen van de variatiebreedte van een soort. Net als bij andere planten heb je een soort "gemiddelde", maar als een specifieke plant daar wat van afwijkt, wil het lang niet altijd zeggen dat het die soort niet is.

Wat ik wel weet is dat Rubus scidularum razend zeldzaam is in Nederland itt nemoralis. Alles in jouw foto's doet me aan R. nemoralis denken, de kans is dan ook gewoon ontzettend groot dat die het is.
Groet Iris

artos

Citaat van: IrisdeRonde op juni 11, 2014, 15:57:50 PM
Ha Stef,

Leuk dat je naar bramen kijkt, maar wil je echt vooruit wil met deze groep dan is het wellicht slim om te luisteren naar mensen die al jaren naar bramen kijken. Daar hebben we er maar een handje vol van in Nederland en Rense maakt daar onderdeel van uit. Het is een moeilijke groep, waarbij de moeite vooral zit in het leren kennen van de variatiebreedte van een soort. Net als bij andere planten heb je een soort "gemiddelde", maar als een specifieke plant daar wat van afwijkt, wil het lang niet altijd zeggen dat het die soort niet is.

Wat ik wel weet is dat Rubus scidularum razend zeldzaam is in Nederland itt nemoralis. Alles in jouw foto's doet me aan R. nemoralis denken, de kans is dan ook gewoon ontzettend groot dat die het is.

Hallo Iris,

Ik weet dat er in nederland maar een handjevol mensen met bramen bezig zijn. In duitsland is de bramencultuur volgens mij veel groter.
Ik besef ook dat ik naar de mensen moet luisteren die er verstand van hebben en ik weet ook dat rense er daar 1 van is. maar Bram van de beek is er ook een van. Ik begrijp ook dat het gemiddeldes zijn maar het is niet 1 invidu die brede bladeren toonde, bovendien staat bij de scidularis ook dat hij verschilt van de nemoralis met een bredere tanding, dat zie ik ook duidelijk op die foto's. Ik zal nu dan ook accepteren dat het volgens rense een nemoralis is. Ik wil de sfeer hier niet verzieken, ik weet dondersgoed dat ik een beginner ben en jullie hulp nodig heb om verder te komen. wel wil ik aan geven dat sommige planten zeldzaam zijn doordat de biotopen waarin ze voorkomen zeldzaam zijn. En in de reacties van Rense kreeg ik soms sterk de indruk dat het volgens hem geen scidularis kon zijn simpelweg omdat er maar 2 vindplaatsen waren. al is het stukje biotoop maar enkele meters groot, als er een zaadje op valt kan die kiemen. en zeker gezien de kleine batologen gemeenschap in nederland is het ook onmogelijk om heel nederland te dekken. en laat dat nou precies 1 van de doelen van deze site zijn, dat iedereen mee kan helpen met de flora en fauna kennis.

Ik hoop dat ik hiermee mijn punt duidelijk heb gemaakt en dat we vanaf nu weer verder kunnen, bij deze laat ik deze afwijkende nemoralis liggen.

Stef,

Rense Haveman

Ha Stef,

Juist die variatiebreedte is erg lastig bij bramen! Als je wilt kan ik je het postadres van Bram geven, maar dat doe ik liever niet hier, maar dan in PM.

Mijn bedoeling was helemaal niet om een waarneming niet te accepteren 'omdat er maar 2 plekken van zijn'. Bramen verspreiden zich gemakkelijk tenslotte, en daar ben ik behoorlijk van doordrongen. Toch is de kans vele malen groter dat je een nemoralis treft dan een scidularum. Dat geldt versterkt in de regio waar deze waarneming vandaan komt: nemoralis is daar een van de top-3 soorten qua freqentie en abundantie, en scidularum is er niet bekend. De verspreiding van bramen in NL is goed in kaart gebracht, en voor jouw regio is dat gedaan door Anne Troelstra, waarvan op internet kaartjes zijn gepubliceerd van de bramen van de Utrechtse Heuvelrug. Scidularum in die regio was hem vast opgevallen.... Dát was de  - verborgen - boodschap van mijn mededeling: denk altijd eerst aan een algemene soort, niet aan een extreem zeldzame (waarvan diverse bramenkenners bovendien twijfelen of het werkelijk allemaal tot hetzelfde taxon behoort ook nog, maar dat kon jij niet weten...).

En iedereen is welkom om de bramenclub te komen versterken, want we zijn met erg weinig mensen, en er zijn zeker nog leuke dingen te ontdekken!!!

Groet!

PS: voor de kaartjes van de Utr. HR, zie hier (onder biologie): http://www.uva.nl/over-de-uva/organisatie/medewerkers/content/t/r/a.s.troelstra/a.s.troelstra.html
Groet! Rense

havikskruiden!

artos

Hallo Rense,

Bedankt voor de reactie en de kaartjes, ik heb de kaartjes bekeken en ik zie idd dat nemoralis zeer algemeen is in mijn gebied. ik weet niet precies waar ik zit omdat ik geen map met Amersfoortste coordinaten heb, maar ik zit ergens linksboven in iig. wel valt het me op dat hij de dauwbraam weinig gezien heeft, ik zie hem overal. maar goed de dauwbraam smaakt dan ook niet erg lekker. Hij geeft ook aan dat de hij weinig coryfolii heeft ge-identificeerd omdat hij vaak langs materiaal kwam dat hij niet kon plaatsen, wat mij niet verbaast. om mijn mogelijke waarneming van griesae als voorbeeld te nemen.
http://waarneming.nl/waarneming/view/85311141

Hij lijkt er erg op het enige probleem zijn de zeer korte klieren. de vruchten ontwikkelen zich wel goed net als de griesea, dit komt omdat het een tetraploide kruising is tussen een tetraploide dauwbraam en een onbekende braam. Ik ga daar tenminste vanuit omdat de vruchten zich goed ontwikkelen en de meeste zwarte bramen tetraploid zijn. De chromosomen van de dauwbraam en zwarte bramen recombineren niet met elkaar maar omdat de griesea van beide soorten 2 sets bevat gaat de meiosis goed en kunnen zich goed volgroeide vruchten ontwikkelen. een deel van die zaadjes zullen ontstaan door apomixie maar een ander deel door bestuiving. Daarnaast kunnen ook bij de bramen net als andere planten mutaties optreden waardoor de beschrijving van een hazelaarbraam kan verlopen en in principe bij gesteld moet worden, of het word simpelweg beschreven als nieuwe soort. En dan heb je natuurlijk de mogelijkheid dat de beschrijving van 1 hazelaarbraam eigenlijk 2 hybrides zijn van 2 nauw verwante soorten. bv dauwbraam met nemoralis en adspersus.

Hoe ik dit allemaal weet? veredeling is mijn hobby, ik heb nu een bloem open van de rubus illecebrosus (japanse ballonbraam, eigenlijk een framboosachtige). Die ga ik morgen bestuiven met de knieviltbraam van deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/85276438

dus door mijn activiteiten zullen er in het gooi mogelijk vreemde coryfolii opduiken.

Stef,



peterv

Hoe ik dit allemaal weet? veredeling is mijn hobby, ik heb nu een bloem open van de rubus illecebrosus (japanse ballonbraam, eigenlijk een framboosachtige). Die ga ik morgen bestuiven met de knieviltbraam van deze waarneming [/size]http://waarneming.nl/waarneming/view/85276438[/size]dus door mijn activiteiten zullen er in het gooi mogelijk vreemde coryfolii opduiken.




Mag ik dan een suggestie doen voor een naam? Rubus frankensteinii
Peter Venema

artos