Wijzigingsvoorstel zeldzaamheid vogels -> "Zeer zeldzaam = CDNA"

Gestart door Edwin Schuller, juni 02, 2014, 14:41:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

Edwin Schuller

Ik zie op de homepage staan dat de zeldzaamheden van Nachtvlinders worden gewijzigd om deze in lijn te krijgen met de Vlinderstichting. Dat triggerde mij om hier een idee te opperen waar ik al langere tijd mee rondloop. Is het een idee om voor vogels de zeldzaamheid gelijk te trekken met het CDNA, in die zin dat de kleur donkerrood alleen nog maar gebruikt gaat worden voor (onder)soorten die op dit moment beoordeeld worden? En dus ook vice versa; niet-beoordeel(onder)soorten zijn per definitie niet donkerrood?

Hiermee trek je een mooie lijn met het CDNA, is in ieder geval één categorie zeldzaamheden duidelijk af te bakenen (itt nu... waar het meer op gevoel lijkt te drijven) en zijn alle CDNA (onder)soorten makkelijk te herkennen. Daar komt bij dat er volgens mij maar een handvol soorten moet worden aangepast om de definitie van 'donkerrood' van vaag begrenst naar een duidelijke betekenis om te zetten, en verder zie ik niet veel nadelen.

De soorten waar het om gaat zijn:
1 - Griel
2 - Roodstuitzwaluw
3 - Zwarte Zeekoet
4 - Slangenarend
5 - Steppekiekendief
6 - Bosgors
7 - Kuifleeuwerik
8 - Orpheusspotvogel
9 - Stormvogeltje
10 - Roodkopklauwier
11 - Breedbekstrandloper
12 - Noordse Nachtegaal
13 - Notenkraker
14 - Siberische Tjiftjaf
15 - Bruine Boszanger
16 - Kleinst Waterhoen


Maar schiet er gerust op, het is een idee :)
Edwin Schuller

Bart van Hoogstraten

Geen slecht idee en ik had het er laatst op facebook met iemand over, naar aanleiding van een waarneming van een Zomertortel, dat er eigenlijk een leemte zit tussen "vrij algemeen" en "zeldzaam". (Een zomertortel is niet zeldzaam maar om hem vrij algemeen te noemen is eigenlijk ook onjuist). Wellicht dat er een 5de status tussen kan ("schaars"?).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

hiskodevries

#2
Edwin, gelukkig mogen we dat nog helemaal zelf bepalen.
In Nederland verblijven meer Krekelzangers (=CDNA) dan Kuifleeuwerikken (=Geen CDNA)
en je kan over elke soort wel een discussie beginnen. Voor de soort zelf is het beter om (vrij) algemeen te zijn, dat scheelt behoorlijk in het aantal verstoringen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Edwin Schuller

Klopt, voordeel van mijn idee is dat je in ieder geval voor de categorie 'zeer zeldzaam' geen discussie meer hoeft te voeren, die Kuifleeuwerik wordt vanzelf een CDNA soort dus dat komt ook goed. Daarbij zal het aantal soorten voor 'zeer zeldzaam' iets afnemen, dus volgens jouw laatste opmerking zal het ook nog eens schelen in het aantal verstoringen.

Er zitten vast een paar haken en ogen aan, maar voor de gemiddelde gebruiker lijkt het me een simpel onderscheid wat met weinig aanpassingen geregeld kan worden. En ik hou van simpele dingen :).
Edwin Schuller

Edwin Schuller

#4
En Krekelzanger is al haast geen beoordeelsoort meer: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=10955&page=zoek.

Is er trouwens een manier om makkelijk uit de database te plukken om welke soorten het gaat? Top of my head kom ik niet verder dan Roodkopklauwier, Kuifleeuwerik, Roodstuitzwaluw, Slangenarend, Orpheusspotvogel, Kleinst Waterhoen, Breedbekstrandloper, Zwarte Zeekoet, Bruine Boszanger, Steppekiekendief, Stormvogeltje ... ?
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op juni 04, 2014, 09:33:46 AM
...

Is er trouwens een manier om makkelijk uit de database te plukken om welke soorten het gaat? Top of my head kom ik niet verder dan Roodkopklauwier, Kuifleeuwerik, Roodstuitzwaluw, Slangenarend, Orpheusspotvogel, Kleinst Waterhoen, Breedbekstrandloper, Zwarte Zeekoet, Bruine Boszanger, Steppekiekendief, Stormvogeltje ... ?

Deze site > Downloads
Dan kan je de soortenlijst(en) downloaden, openen in een spreadsheet en sorteren/selecteren op zeldzaamheid.
Er staat niet in wat de indienstatus is. Bij de meeste soortgroepen is dat ook niet van toepassing
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: HPM op juni 04, 2014, 10:56:37 AM
Deze site > Downloads
Dan kan je de soortenlijst(en) downloaden, openen in een spreadsheet en sorteren/selecteren op zeldzaamheid.
Er staat niet in wat de indienstatus is. Bij de meeste soortgroepen is dat ook niet van toepassing

Ja daar had ik al gekeken, maar omdat wel/niet CDNA er niet bij staat kan ik daar dus niet heel makkelijk de gewenste selectie uit halen. Ergens heb ik wel het gevoel dat het rijtje kort is, het zijn tenslotte de "algemene zeldzaamheden" die de meesten wel kennen en ik heb het gevoel dat het rijtje in mijn vorige post niet heel veel langer gaat worden, een soort of 15?
Edwin Schuller

Edwin Schuller

Dit zijn alle soorten die op Zeer Zeldzaam staan gok ik?
Edwin Schuller

hiskodevries

nee cdna beoordeelsoorten
de zeer zeldzame soorten kun je zelf oproepen en of downloaden
maar je bent gewaarschuwd, de kans dat wat gebeurt met je uitzoekwerk is niet zo groot.
het is mij niet eens gelukt om bij de admins de zeldzaamheid van zeearend en kraanvogel naar beneden te krijgen terwijl die soorten zowat een plaag zijn :)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op juni 04, 2014, 10:58:42 AM
Citaat van: HPM op juni 04, 2014, 10:56:37 AM
Deze site > Downloads
Dan kan je de soortenlijst(en) downloaden, openen in een spreadsheet en sorteren/selecteren op zeldzaamheid.
Er staat niet in wat de indienstatus is. Bij de meeste soortgroepen is dat ook niet van toepassing

Ja daar had ik al gekeken, maar omdat wel/niet CDNA er niet bij staat kan ik daar dus niet heel makkelijk de gewenste selectie uit halen ....

Tja, je krijgt niet altijd alles in de schoot geworpen.
Je hebt nu de zeldzaamheden en de indiensoorten.  Dat combineren is niet zo veel werk.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

#10
Ik kom dan tot de volgende soorten (op alfabetische volgorde van Latijnse naam, de oorspronkelijke lijst heb ik nog als er interesse is):
1 - Griel
2 - Roodstuitzwaluw
3 - Zwarte Zeekoet
4 - Slangenarend
5 - Steppekiekendief
6 - Bosgors
7 - Kuifleeuwerik
8 - Orpheusspotvogel
9 - Stormvogeltje
10 - Roodkopklauwier
11 - Breedbekstrandloper
12 - Noordse Nachtegaal
13 - Notenkraker
14 - Siberische Tjiftjaf
15 - Bruine Boszanger
16 - Kleinst Waterhoen


Mijn voorstel is dus om deze 16 soorten op lichtrood / zeldzaam te zetten. Voor sommige soorten verwacht ik dat dit binnenkort veranderd (Korhoen, Kuifleeuwerik, Krekelzanger, ...) maar dit zal vanzelf worden aangepast en zal tegen die tijd op waarneming.nl dan ook doorgevoerd worden. Zo vaak gebeurd dit ook weer niet. Het CDNA heeft hier een simpele stelregel voor - voor zover ik weet - dus waarom deze lijn niet volgen?

Hisko; jij zegt dat er bij "de admins" weerstand te verwachten valt? Wellicht kan jij mensen uitnodigen op mijn voorstel te reageren?

PS: Hisko, wellicht kan je jouw post met namen nu weer verwijderen om de leesbaarheid van dit topic te verbeteren?
Edwin Schuller

Maarten Hotting

Ik vind het een goed voorstel op "niet CDNA-beoordeelsoorten" te wijzigen naar zeldzaam ipv zeer zeldzaam.

Alleen denk ik dat er dan binnen de categorie 'zeldzaam' dan ook iets moet veranderen.
De twijfelgevallen die Hisko ook al aangeeft zoals Kraanvogel en Zeearend maar ook Middelste Bonte Specht en Zwarte Ibis zijn niet echt zeldzaam meer te noemen.
Waar die grens tussen vrij algemeen en zeldzaam ligt en moet komen te liggen is lastig te bepalen.
Een extra categorie als 'vrij zeldzaam' of 'schaars' zou een optie kunnen zijn?
Groet,
Maarten

Edwin Schuller

Bedankt voor de support :).

Ik hoop inderdaad met dit voorstel te bereiken dat in ieder geval een deel van de discussie niet meer nodig is (gewoon CDNA volgen en je bent klaar met de categorie 'Zeer zeldzaam'). Of er nog een categorie bij moet vraag ik me af, mijn voorkeur gaat er in ieder geval wel naar uit om - hopelijk - eerst dit voorstel door de ballotage te krijgen en dan eventueel verder denken over meer oplossingen. Al is het alleen maar om niet heel waarneming.nl in een dag op z'n kop te zetten ;).
Edwin Schuller

HPM

Er zou bij een heleboel soortgroepen best wel wat te verbeteren zijn aan de indeling van de zeldaamheidsklassen maar als je waarde hecht aan de CDNA bij de vogels dan ik zou nou juist zoveel mogelijk afblijven van de indiensoorten, want juist die hebben een goede basis. Een dergeljk indeling moet een gezaghebbende bron volgen of volgens een gebruikelijke methode worden berekend. Het te pas en te onpas met natte vingen en onderbuik veranderen van de indeling lijkt mij uit den boze.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: HPM op juni 04, 2014, 14:50:01 PM
Er zou bij een heleboel soortgroepen best wel wat te verbeteren zijn aan de indeling van de zeldaamheidsklassen maar als je waarde hecht aan de CDNA bij de vogels dan ik zou nou juist zoveel mogelijk afblijven van de indiensoorten, want juist die hebben een goede basis. Een dergeljk indeling moet een gezaghebbende bron volgen of volgens een gebruikelijke methode worden berekend. Het te pas en te onpas met natte vingen en onderbuik veranderen van de indeling lijkt mij uit den boze.

Dat ben ik helemaal met je eens. Wil je daarmee ook zeggen dat je mijn voorstel ziet zitten ('t staat er niet expliciet)?
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op juni 04, 2014, 15:01:42 PM
Citaat van: HPM op juni 04, 2014, 14:50:01 PM
Er zou bij een heleboel soortgroepen best wel wat te verbeteren zijn aan de indeling van de zeldaamheidsklassen maar als je waarde hecht aan de CDNA bij de vogels dan ik zou nou juist zoveel mogelijk afblijven van de indiensoorten, want juist die hebben een goede basis. Een dergeljk indeling moet een gezaghebbende bron volgen of volgens een gebruikelijke methode worden berekend. Het te pas en te onpas met natte vingen en onderbuik veranderen van de indeling lijkt mij uit den boze.

Dat ben ik helemaal met je eens. Wil je daarmee ook zeggen dat je mijn voorstel ziet zitten ('t staat er niet expliciet)?

Lees mijn laatste twee zinnen.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Daar staat precies hoe ik er over denk, dus dan ben je het met me eens. :duim:
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op juni 04, 2014, 15:05:38 PM

Daar staat precies hoe ik er over denk, dus dan ben je het met me eens. :duim:
Ik kan me niet voarstellen dat jij er zo over denkt want jij wil op onduidelijke gronden van een reeks soorten de status veranderen.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Dan moet je beter lezen, mijn voorstel is simpel. CDNA = donkerrood. De rest niet. Ik wil dus op zeer duidelijke gronden de status van 16 soorten veranderen, deze soorten zijn namelijk allemaal geen CDNA soorten.
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op juni 04, 2014, 15:23:53 PM

Dan moet je beter lezen, mijn voorstel is simpel. CDNA = donkerrood. De rest niet. Ik wil dus op zeer duidelijke gronden de status van 16 soorten veranderen, deze soorten zijn namelijk allemaal geen CDNA soorten.

Dat iets een indiensoort is maakt een soort niet zeer zeldzaam. Daarnaast promoveer je soorten van ZZ naar Z alleen omdat ze geen indiensoorten zijn, terwijl dat op aantallen/verspreiding gebaseerd zou moeten zijn.
Het overgrote deel van de soorten die in Waarneming nu op Z staan zijn daar niet gekomen omdat het geen indiensoorten meer zijn.
Als je iets gaat veranderen doe dat dan volgens de laatste broedvogelatlas en/of de laatste Avifauna van Nederland. Dan ben je in goed gezelschap en is het reproduceerbaar.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Mijn voorstel is een quick win en volgens mij voor 99% van de gebruikers goed te begrijpen. Ik denk dat ik niet de enige ben die het verband ziet tussen de zeldzaamheid van een soort en het feit dat het een indiensoort is. Het is misschien geen perfecte wereld, maar wel een stap vooruit.

Als jij een voorstel wilt maken op basis van de broedvogelatlas dan zal ik het zeker steunen, tot die tijd hoop ik dat we met deze aanpak verder kunnen (en dat dit idee niet sneuvelt in een discussie over een ideaal waarneming.nl).
Edwin Schuller

HPM

Je wilde toch discussie? Nou, die krijg je van mij.

Denk trouwens ook eens aan de Rode Lijst(en).
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Klopt, bij deze wil ik graag de discussie afbakenen tot de voors en tegens van mijn voorstel vs. de huidige situatie met als doel de beste van deze twee te kiezen. Niet dat andere aanpakken niet interessant zijn, maar ik ben bang dat de boel hier dan verzandt (dus in een nieuw topic helemaal prima!).

Oftewel: waar zou je voor kiezen? De huidige situatie, of de nieuwe situatie met daarin de 16 genoemde soorten op lichtrood? Het resultaat is m.i. met een kleine aanpassing iets meer scherpte in de indeling van soorten naar zeldzaamheden. Nadelen kan ik zo snel niet bedenken.
Edwin Schuller

HPM

Als je het zo simpel wil houden: Ik zie geen voordelen.

Als je alleen maar waarde hecht aan de CDNA-status dan moet je het geen 'zeer zeldzaam' noemen.  Dan stap je helemaal af van die indeling en maak je alleen indiensoorten rood.  Als je wél rekening wil,houden met de zeldzaamheid dan zou je indiensoorten een extra marker kunnen geven.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Jammer dat ik je niet kan overtuigen. Als ik alle berichten zo terug lees, lees ik eigenlijk alleen maar redenen om het wél te doen en géén één reden om het niet te doen. Of heb ik er van die laatste smaak één gemist?

Citaat van: HPM op juni 04, 2014, 15:46:50 PM
Dat iets een indiensoort is maakt een soort niet zeer zeldzaam.

Hoe bedoel je dit? Zijn er dan ook ook algemene indiensoorten cq. zeer zeldzame niet-indiensoorten? Heb je voorbeelden (ik hoop geen open-deur gevallen als Kuifleeuwerik, Korhoen en Krekelzanger... deze behoeven geen uitleg lijkt mij?)?

Een extra marker geven kan overigens ook, maar daarmee maak je het i.m.o. wel weer een trede ingewikkelder. En less is more. En dat is nou juist het mooie van mijn idee; je bereikt hetzelfde zonder extra functionaliteit te hoeven toevoegen. Zestien minuscule aanpassingen in de database en klaar is kees.
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op juni 10, 2014, 15:44:50 PM
Jammer dat ik je niet kan overtuigen. Als ik alle berichten zo terug lees, lees ik eigenlijk alleen maar redenen om het wél te doen en géén één reden om het niet te doen. Of heb ik er van die laatste smaak één gemist?

Meerdere.

Citaat van: HPM op juni 04, 2014, 15:46:50 PM
Dat iets een indiensoort is maakt een soort niet zeer zeldzaam.

Citeer
Hoe bedoel je dit? Zijn er dan ook ook algemene indiensoorten cq. zeer zeldzame niet-indiensoorten? ...

Je doet het weer. Soorten worden beoordeeld omdat ze een zekere zeldzaamheid hebben. Ze zijn niet zeldzaam omdat ze beoordeeld worden.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: HPM op juni 10, 2014, 16:06:51 PM
Meerdere.

Tsja... als je te beroerd bent om ze te herhalen dan kan ik er ook moeilijk op reageren. Ik zie ze niet staan.

Citaat van: HPM op juni 10, 2014, 16:06:51 PM
Je doet het weer. Soorten worden beoordeeld omdat ze een zekere zeldzaamheid hebben. Ze zijn niet zeldzaam omdat ze beoordeeld worden.

Jij doet het ook weer.

Je kan alles ingewikkeld maken, je kan het ook niet doen. Feit blijft dat er een behoorlijk sterk verband bestaat tussen zeer zeldzaam en CDNA. Dat soorten niet zeldzaam zijn omdat ze beoordeeld worden is er een van de firma open-deur, maar wat voegt dit toe? Probeer ook eens te snappen wat een ander probeert duidelijk te maken, in plaats van de aanval inzetten op ieder hakketakje wat niet klopt. Ik weet niet of dat je bedoeling is, maar zo komt het wel een beetje over.
Edwin Schuller

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Edwin Schuller op juni 10, 2014, 15:44:50 PM
(ik hoop geen open-deur gevallen als Kuifleeuwerik, Korhoen en Krekelzanger... deze behoeven geen uitleg lijkt mij?)?

Waarom niet? Lekker laten zoals het is, ik zie geen nadelen..
Douwe van der Ploeg

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op juni 10, 2014, 16:13:46 PM
Citaat van: HPM op juni 10, 2014, 16:06:51 PM
Meerdere.

Tsja... als je te beroerd bent om ze te herhalen dan kan ik er ook moeilijk op reageren. Ik zie ze niet staan.

Citaat van: HPM op juni 10, 2014, 16:06:51 PM
Je doet het weer. Soorten worden beoordeeld omdat ze een zekere zeldzaamheid hebben. Ze zijn niet zeldzaam omdat ze beoordeeld worden.

Jij doet het ook weer.

Je kan alles ingewikkeld maken, je kan het ook niet doen. Feit blijft dat er een behoorlijk sterk verband bestaat tussen zeer zeldzaam en CDNA. Dat soorten niet zeldzaam zijn omdat ze beoordeeld worden is er een van de firma open-deur, maar wat voegt dit toe? Probeer ook eens te snappen wat een ander probeert duidelijk te maken, in plaats van de aanval inzetten op ieder hakketakje wat niet klopt. Ik weet niet of dat je bedoeling is, maar zo komt het wel een beetje over.

Jij wil alleen maar blinde bijval voor je simplistische idee hebben. Zo erg zelfs dat je blind bent voor wat anderen zeggen.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

#29
Citaat van: Douwe van der Ploeg op juni 10, 2014, 18:29:18 PM
Waarom niet? Lekker laten zoals het is, ik zie geen nadelen..

Dat kan natuurlijk, maar daarmee kan je wel ieder idee de grond in relativeren en da's ook weer zonde :).

Citaat van: HPM op juni 10, 2014, 18:40:35 PM
Jij wil alleen maar blinde bijval voor je simplistische idee hebben. Zo erg zelfs dat je blind bent voor wat anderen zeggen.

Vind je het erg als ik hier niet op inga? Ik heb toch aardig mijn best gedaan om geduldig te blijven in dit topic, maar hier houdt het voor mij op. Simplistisch beschouw ik als een compliment, de rest is larie.
Edwin Schuller