Oostelijke Kraagtrap België

Gestart door Bart van Hoogstraten, mei 10, 2014, 19:05:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Toch behoorlijk opmerkelijk dat twee ex CDNA-leden aangeven dat er blijkbaar gevallen zijn die om andere reden dan 'status+id ok' op de lijst staan??
Voor het voor het nageslacht bewaren van niet-aanvaarde gevallen heb je natuurlijk helemaal niet die (inderdaad onzalige) categorieën nodig, gewoon een kwestie van op Dutch Avifauna net zo'n mooi overzicht maken van de niet-aanvaarde gevallen als er nu al van de aanvaarde gevallen is. En dat staat volgens mij te gebeuren.
Het afwijzen van categorieën en vervolgens vogels aanvaarden die 'an sich' misschien (net) niet aanvaardbaar zijn uit angst dat latere gevallen niet serieus genoeg genomen worden, lijkt mij een prachtige cirkelredenering.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan

#31
Het is bekend: in Nederland zijn we gewend dat zulke vogels 'het voordeel van de twijfel' krijgen, waarmee wordt uitgesloten dat belangrijke gegevens verloren gaan...

'Waarmee' is iets anders dan 'omdat'!!

Arnoud beschrijft dan een bijkomend voordeel, hetgeen ik ook onderscheven heb.

De vnmste reden om geen categorie-indeling te doen is beschreven in het CDNA-handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek).

Maar als compromis wil ik er wel aan toe voegen dat door openbare databases als waarneming.nl gegevens niet meer verloren gaan. En is een categorie-indeling helemaal niet meer nodig, alleen voor hen die waarde hechten aan lijstjes als tijdverdrijf (zoals ik bv).

Vincent Hart

'Waarmee ook nog [...]'  ;)
Maar akkoord, en gelukkig maar. Over het 'niet verloren gaan van gegevens': Dat geldt dan alleen voor op Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen. Leuke bijkomstigheid van het bestaan van W.nl dat er een (dus onvolledig) archiefje voor CDNA 'ontstaat', maar het is toch gewoon aan CDNA/DBA om de niet-aanvaarde gevallen compleet te houden en als het even kan publiek beschikbaar te stellen, analoog aan de aanvaarde gevallen?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Het kan alleen een bijkomend voordeel zijn als het niet verloren gaan van de gegevens een (uniek) kenmerk van aanvaarden is.
Als de gegevens op een andere manier ook niet verloren gaan levert aanvaarden wat dat betreft dus geen voordeel op en kan dan ook niet als argument voor aanvaarden gebruikt worden.

Herman van der Meer

jvdlaan

#34
Citaat van: HPM op mei 13, 2014, 13:51:03 PM
Het kan alleen een bijkomend voordeel zijn als het niet verloren gaan van de gegevens een (uniek) kenmerk van aanvaarden is.
Als de gegevens op een andere manier ook niet verloren gaan levert aanvaarden wat dat betreft dus geen voordeel op en kan dan ook niet als argument voor aanvaarden gebruikt worden.

Dat is wel een erg zwart-wit voorstelling van zaken. Het is een bijkomstig kenmerk uit een hele serie van kenmerken, en zeker niet een uniek kenmerk.

Zo was het wel in het verleden (een bijkomstig en niet unificerend kenmerk). Als een soort (bv Bruinkopgors) of een bepaalde manier van waarnemen (zoals een overvliegende Roodkeelpieper in de tijd dat deze soort nog beoordeelsoort was) niet aanvaard werd en er een algemeen beeld was dat indienen geen zin had, dan werd de waarneming niet ingediend.

Maar nogmaals, nu is er waarneming.nl waarmee al die gegevens - met een simpele query (de een is er wat handiger in dan de ander) zijn op te vragen.

jvdlaan

#35
Citaat van: Vincent Hart op mei 13, 2014, 13:45:10 PM
'Waarmee ook nog [...]'  ;)
Maar akkoord, en gelukkig maar. Over het 'niet verloren gaan van gegevens': Dat geldt dan alleen voor op Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen. Leuke bijkomstigheid van het bestaan van W.nl dat er een (dus onvolledig) archiefje voor CDNA 'ontstaat', maar het is toch gewoon aan CDNA/DBA om de niet-aanvaarde gevallen compleet te houden en als het even kan publiek beschikbaar te stellen, analoog aan de aanvaarde gevallen?

In elk jaarverslag staan toch de niet aanvaarde gevallen? Ja, al deze gevallen liggen in het CDNA-acrhief, maar het online beschrikbaar stellen hiervan is een heidense klus, twee of drie A4'tjes scannen per geval. Ik zie een mooi project in het vooruitzicht, Vincent met jou als projectleider!

Overigens, ik antwoord hier geheel op eigen titel. De huidige CDNA-leden zijn allemaal een beetje onzeker en hebben verklaard zich terughoudend op te stellen op de sociale media (zie http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=922, laatste alinea)

Vincent Hart

Volgens mij kom ik verwijtend over terwijl dat (i.i.g. hier  ;) ) geheel niet mijn bedoeling is.
- Ik vind weliswaar openbaar maken CDNA-archief verantwoordelijkheid CDNA/DBA, maar vind zeker niet dat dat 'heel snel' zou moeten gebeuren. Als iemand die nog wel eens paar 100 foto's per dag wel wegtikt, zal ik de laatste zijn die eisen gaat stellen aan de snelheid van de vrijwilligers achter de schermen van Dutch Avifauna.

- Niets dan lof voor hoe jij door de jaren heen het CDNA-beleid verdedigt Jan  :duim:  Ik ben het wel eens niet met je eens maar je gaat keer op keer de (vaak vrijwel identieke) discussie aan, geeft duidelijke uitleg en staat voor het beleid.

- Of huidige CDNA-leden zich meer zouden moeten roeren op Facebook/hier/andere 'sociale' media weet ik niet. Maar wellicht valt op het gebied van communicatie (welke ontwikkelingen vallen wanneer op dutchavifauna.nl te verwachten? waarom lijkt digitale roulatie van in elk geval een deel van de gevallen nu langzamer te gaan dan analoge?) nog wat winst te behalen. Nogmaals, dat dingen met vrijwilligers niet altijd even snel gaan is niet meer dan logisch. Hier transparant over zijn (wat kunnen geïnteresseerden wel/niet verwachten) schept duidelijkheid.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan


Max Berlijn

#38
Wat ik in de argumentatie van de voorstanders van categorieen blijf missen, is wat je er mee opschiet om soorten in categorieen te zetten, behalve als je het prettig vindt om oeverloos te discussieren welke soort in welke categorie moet...

Tevens denk ik dat het riskant is je te verlaten op een bestand van een ander system dan dat van het CDNA. Ik wens waarn.nl alle goeds, maar begreep dat het voortbestaan een tijdje geleden in "woelig water" zat, waar nu voor een tijdje weer meer zekerheid is.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Vincent Hart

Wie is er in deze discussie dan voorstander van categorieën?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

#40
eeeh Frank (Reactie 11), Jij??, HPM??
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

HPM

Citaat van: Vincent Hart op mei 13, 2014, 17:32:15 PM

Wie is er in deze discussie dan voorstander van categorieën?

Citaat van: Max Berlijn op mei 13, 2014, 18:17:00 PM

eeeh Frank (Reactie 11), Jij??, HPM??

Mijn enige mening daarover is dat het voor deze discussie niet relevant is of er verschillende categorieën zijn of niet.

Herman van der Meer


lupokatja

Citaat van: Max Berlijn op mei 13, 2014, 17:15:23 PM
Wat ik in de argumentatie van de voorstanders van categorieen blijf missen, is wat je er mee opschiet om soorten in categorieen te zetten, behalve als je het prettig vindt om oeverloos te discussieren welke soort in welke categorie moet...

Tevens denk ik dat het riskant is je te verlaten op een bestand van een ander system dan dat van het CDNA. Ik wens waarn.nl alle goeds, maar begreep dat het voortbestaan een tijdje geleden in "woelig water" zat, waar nu voor een tijdje weer meer zekerheid is.

Is toch niet zo moeilijk Max? Zolang die indeling niet volledig willekeurig is win je informatie. Natuurlijk kunnen er argumenten zijn om er desondanks niet aan te beginnen (voordelen wegen niet op tegen de nadelen: gedoe, mensen gaan niet meer indienen etc....), maar dat neemt niet weg dat er geen enkele aanleiding is te veronderstellen dat een systeem zonder categorieen superieur is. Ik vraag me ook af of je hard kunt maken dat de NL aanpak echt beter werkt dan die in omringende landen (mbt het resultaat) en hoe je dat objectief zou kunnen vaststellen. Niet dat ik veel problemen heb met de in mijn ogen redelijk pragmatische aanpak in NL, maar dat gevoel van superioriteit is volgens mij nergens op gebaseerd.

Lutzen$

Vincent Hart

Citaat van: Max Berlijn op mei 13, 2014, 18:17:00 PM
eeeh Frank (Reactie 11), Jij??, HPM??
Frank begreep net als ik Jan verkeerd. Nu we weten dat er geen soorten zijn die aanvaard zijn OMDAT anders andere gevallen 'te weinig' aandacht krijgen, neem ik aan dat Frank geen noodzaak ziet voor categorieën. Ik heb hier boven al zeker 2x aangegeven dat ik categorieën ook een slecht plan vindt (alles dat niet 'aanvaardbaar' is past prima onder de niet-aanvaarde gevallen). Wil ik best voor de 3e keer doen: Ik vind categorieën ook onzinnig  8)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

Ik voel een gezamenlijke tegel aan komen  ;D
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

Vergeet de categorie 'omgekeerde bewijslast' niet!

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

Citaat van: Vincent Hart op mei 14, 2014, 10:04:55 AM
Ik vind categorieën ook onzinnig  8)

Dat klinkt heel stellig Vincent, maar ik vraag me toch af wat je nu precies bedoelt. Is het een principieel of een praktisch standpunt? Stel dat het CDNA voor elk ingediend geval de kans kon berekenen dat de vogel in kwestie wild was, bijv. omdat op elk willekeurig moment precies bekend was hoeveel wilde en ontsnapte exemplaren er in NL waren en neem ook even aan dat er geen discussie was over die berekening. Zou je het in dat geval ook onzinnig vinden om met meer dan 2 categorieën (want categorieën zijn er) te werken?

Lutzen

jvdlaan

@Lützen
Dat is wat ik altijd in discussies over die categorieën duidelijk wil maken: als je de aantallen weet wat in gevangenschap leeft van al die soorten waarvan wij denken dat die ook hier op eigen kracht kunnen komen, hoe ga je dan te werk? Hoe bepaal je de grenswaarden die het onderscheid maken tussen de ene en de andere categorie. Bayesian statistics heb ik iemand wel eens horen opperen?
En ga je dat per jaar berekenen? Dan krijg je wellicht de grappige situatie dat een geval van soort in jaar x aanvaard wordt omdat deze voldoet aan de definitie van een bepaalde categorie (lees, valt binnen de grenswaarden), maar in een ander jaar (x+1), omdat er in gevangenschap twee vogels meer zijn aangetroffen waardoor de berekening anders uitvalt.

Vincent Hart

Citaat van: lupokatja op mei 14, 2014, 14:23:07 PM
Citaat van: Vincent Hart op mei 14, 2014, 10:04:55 AM
Ik vind categorieën ook onzinnig  8)

Dat klinkt heel stellig Vincent, maar ik vraag me toch af wat je nu precies bedoelt. Is het een principieel of een praktisch standpunt? Stel dat het CDNA voor elk ingediend geval de kans kon berekenen dat de vogel in kwestie wild was, bijv. omdat op elk willekeurig moment precies bekend was hoeveel wilde en ontsnapte exemplaren er in NL waren en neem ook even aan dat er geen discussie was over die berekening. Zou je het in dat geval ook onzinnig vinden om met meer dan 2 categorieën (want categorieën zijn er) te werken?

Lutzen
Het was ook even kort door de bocht, om het idee dat in de Kraagtrap-discussie iemand categorieën als oplossing zag, in de kiem te smoren.

Maar misschien is het ook wel principieel: Volgens mij moeten we niet de illusie hebben dat het CDNA-oordeel over de status van een bepaald geval 'wetenschappelijk' is. Er worden in de huidige situatie op basis van wat bij de CDNA bekend is (soms is dat ook: 'we weten van soort X niet hoeveel vogels er in gevangenschap leven in NL') een aantal zaken afgewogen, wat leidt tot een binair oordeel (ja of niet-ja). Doet mij altijd wat denken aan overwegingen-uitspraak van een rechter. Het oordeel is niet 'heilig' of 'wetenschappelijk'. Maar het is wel de gezamenlijke opvatting van een stel 'wijze mannen' die op basis van een openbaar 'normenkader' (het CDNA-handboek) gevallen zoveel mogelijk volgens een vast stramien beoordeelt. Als je daarbij per geval de overwegingen van die mannen vastlegt, zodat latere generaties met de kennis van dan desgewenst een geval kunne herbeoordelen, heb je een mooi systeem. Ik denk het best mogelijke.

Zou je een 'wiskundige' vergelijking gaan opstellen bestaande uit een paar kansen, een stukje statistiek en een aantal onbekende variabelen, dan loop je het 'gevaar' de uitkomst van die vergelijking als 'wetenschap' te beschouwen - wat die uitkomst per definitie niet is. Daarnaast vraag ik me met Jan af of de uitkomst van het sommetje niet veel te zeer afhankelijk is van hoe je je variabelen kiest om dat sommetje een meerwaarde te laten zijn boven de huidige beoordelingswijze. En - zie 'een aantal onbekende variabelen' - zijn alle factoren ueberhaupt wel kwantificeerbaar?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan

@Vincent
even snel (moet naar voetballen): vooral de laatste alinea is wat ik probeer te zeggen. Dank.

lupokatja

Citaat van: jvdlaan op mei 14, 2014, 15:22:16 PM
@Lützen
Dat is wat ik altijd in discussies over die categorieën duidelijk wil maken: als je de aantallen weet wat in gevangenschap leeft van al die soorten waarvan wij denken dat die ook hier op eigen kracht kunnen komen, hoe ga je dan te werk? Hoe bepaal je de grenswaarden die het onderscheid maken tussen de ene en de andere categorie. Bayesian statistics heb ik iemand wel eens horen opperen?
En ga je dat per jaar berekenen? Dan krijg je wellicht de grappige situatie dat een geval van soort in jaar x aanvaard wordt omdat deze voldoet aan de definitie van een bepaalde categorie (lees, valt binnen de grenswaarden), maar in een ander jaar (x+1), omdat er in gevangenschap twee vogels meer zijn aangetroffen waardoor de berekening anders uitvalt.

Misschien eerst een stapje terug doen. Zou je het logisch vinden wanneer per geval de gehele berekening zou worden vastgelegd, dus beide aantallen, waardoor je zowel de exacte proportie als de precisie ervan weet? Jij maakt nu een heel punt van mogelijke misclassificatie (dwz. geval komt in een verkeerde categorie terecht). De kans daarop neemt natuurlijk toe met het aantal categorieën (meer grenzen=meer grensgevallen), maar de consequenties nemen juist weer af; is het heel erg wanneer een enkel geval in de categorie 60-65% terecht komt terwijl de juiste categorie 65-70% is? Aan de andere kant is het ook nu mogelijk(!) het geval dat een Azuurmees wordt afgewezen in een jaar dat er een escape gezien wordt en niet in een jaar dat dat niet gebeurt :)

De keuze voor het aantal categorieën zou m.i. vooral moeten zijn gebaseerd op doel en haalbaarheid. Welke precisie is er nodig en wat kost het om die precisie te bereiken. Ik zou zelf niet precies kunnen omschrijven wat het doel van de lijst is (het doel van het CDNA is beschreven in het handboek, maar niet waar die lijst dan voor gebruikt zou moeten worden). Maar als die lijst moet weergeven welke vogelsoorten er wild in NL gezien zijn denk ik dat het geen kwaad kan daar een soort van zekerheids-score aan te verbinden. Wat mij betreft hoeft een score <100% niet te leiden tot afwijzen, want als het enige doel van de lijst is om tot een ja/nee beslissing te komen lijkt me duidelijk dat 2 categorieën precies voldoende is.

Zie dat er inmiddels al weer wat meer gezegd is, wellicht reageer ik daar later op en moet ik dit hele stuk weer terugnemen :)

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Vincent Hart op mei 14, 2014, 16:51:10 PM
Maar misschien is het ook wel principieel: Volgens mij moeten we niet de illusie hebben dat het CDNA-oordeel over de status van een bepaald geval 'wetenschappelijk' is. Er worden in de huidige situatie op basis van wat bij de CDNA bekend is (soms is dat ook: 'we weten van soort X niet hoeveel vogels er in gevangenschap leven in NL') een aantal zaken afgewogen, wat leidt tot een binair oordeel (ja of niet-ja). Doet mij altijd wat denken aan overwegingen-uitspraak van een rechter. Het oordeel is niet 'heilig' of 'wetenschappelijk'. Maar het is wel de gezamenlijke opvatting van een stel 'wijze mannen' die op basis van een openbaar 'normenkader' (het CDNA-handboek) gevallen zoveel mogelijk volgens een vast stramien beoordeelt. Als je daarbij per geval de overwegingen van die mannen vastlegt, zodat latere generaties met de kennis van dan desgewenst een geval kunne herbeoordelen, heb je een mooi systeem. Ik denk het best mogelijke.

Zou je een 'wiskundige' vergelijking gaan opstellen bestaande uit een paar kansen, een stukje statistiek en een aantal onbekende variabelen, dan loop je het 'gevaar' de uitkomst van die vergelijking als 'wetenschap' te beschouwen - wat die uitkomst per definitie niet is. Daarnaast vraag ik me met Jan af of de uitkomst van het sommetje niet veel te zeer afhankelijk is van hoe je je variabelen kiest om dat sommetje een meerwaarde te laten zijn boven de huidige beoordelingswijze. En - zie 'een aantal onbekende variabelen' - zijn alle factoren ueberhaupt wel kwantificeerbaar?

Het CDNA als de scheidsrechters van een spelletje dus, waarbij consistentie van de regels belangrijker is dan de inhoud en een simpele ja/nee beslissing noodzakelijk is omdat de puntentelling anders te ingewikkeld wordt?

Vind je bezwaren toch vooral praktisch, je bent principieel tegen omdat het niet gedaan kan worden. Wat mij betreft mag je "wiskundige vergelijking" vervangen door "wijze mannen en vrouwen" of "glazen bol", het principe blijft hetzelfde. Vind je dat de beslissing binair moet wezen of mogen er ook meer categorieen (bijv. zeker/waarschijnlijk/mogelijk/zeker niet) gebruikt worden.

Lutzen

Vincent Hart

Nou, ik denk (net als Jan) dat het principieel onmogelijk is om een zinvol onderscheid te maken tussen - bijvoorbeeld - mogelijk en waarschijnlijk. Misschien is de indeling 'zeker-onzeker-zeker niet' nog zinvol, tussen die laatste 2 categorieen kun je nog een heldere grens definieren. Alleen hou je dan 'onzeker' over, waarbinnen je nog steeds verder niet kunt differentieren tussen 'bewijslast is niet voldoende voor zeker, noch voor zeker niet' en 'net niet voldoende voor zeker'. De waarde van die categorie 'onzeker' is daarmee maar weinig groter dan de huidige categorie 'niet zeker', terwijl je met 3 i.p.v. 2 'smaakjes' suggereert dat je meer differentieert. Dus naar mijn mening is het én praktisch het bij de huidige gang van zaken te houden én principieel niet 'beter' (alleen 'anders suboptimaal') om categorieen te gaan volgen. Maar toegegeven, met categorie 'zeker niet wild' win je iets aan informatie.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Vincent Hart

Overigens jammer dat je lijkt te suggereren dat het mij om 'het spelletje' en 'de punten' zou gaan. Ik zou niet weten waar in mijn verhaal ik die indruk gewekt heb ... Volgens mij zijn we allemaal op zoek naar een systeem dat zo goed mogelijk het vóórkomen van dwaalgasten in Nederland vastlegt. Los van het spelletje dat inderdaad ook op basis van dat systeem gespeeld wordt.

Geheel los daarvan is het als 'lijster' altijd goed om bij jezelf na te gaan of je mening over een individueel geval beïnvloed wordt door of je de vogel (soort) al 'hebt', en daar is wel eens enige (zelf)correctie bij nodig  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Citaat van: Vincent Hart op mei 14, 2014, 16:51:10 PMVolgens mij moeten we niet de illusie hebben dat het CDNA-oordeel over de status van een bepaald geval 'wetenschappelijk' is. Er worden in de huidige situatie op basis van wat bij de CDNA bekend is (soms is dat ook: 'we weten van soort X niet hoeveel vogels er in gevangenschap leven in NL') een aantal zaken afgewogen, wat leidt tot een binair oordeel (ja of niet-ja).

Ik ben het niet met je eens dat het CDNA-oordeel 'niet-wetenschappelijk' is. Er wordt namelijk aan de hand van een set regels een uitspraak gedaan over een 'record' (= een geval met alle bijbehorende documentatie). De set regels zijn bekend en zijn voor iedereen na te gaan. Bovendien is er discussie mogelijk (zie bv het bekende geval van de vage koet op Schier) en bovendien worden nieuwe inzichten in de regels verwerkt. Kortom, geen dogmatisch set van regels, maar een dynamisch set van regels die de huidige stand van kennis weerspiegelen. De besluiten zijn ook nog eens niet absoluut.

Citaat van: Vincent Hart op mei 14, 2014, 16:51:10 PMMaar het is wel de gezamenlijke opvatting van een stel 'wijze mannen' die op basis van een openbaar 'normenkader' (het CDNA-handboek) gevallen zoveel mogelijk volgens een vast stramien beoordeelt. Als je daarbij per geval de overwegingen van die mannen vastlegt, zodat latere generaties met de kennis van dan desgewenst een geval kunne herbeoordelen, heb je een mooi systeem. Ik denk het best mogelijke.

Het bovenstaande citaat heet tegenwoordig 'peer-review'. De 'wijze mannen' zijn namelijk de 'peers'. Iedereen kan zijn 'records' indienen en vervolgens vindt er 'peer-review'  plaats. De uitkomst is (bv) het jaarverslag van het CDNA met alle aanvaarde gevallen (en vaak met toelichting). Kunnen ook afzonderlijke artikelen zijn met de gevalsbeschrijving die pas verschijnt als het 'record' is goedgekeurd. Revisies vinden ook wel plaats en soorten kunnen ook weer worden afgevoerd.

Niet veel anders dan een redactie van een peer-reviewed tijdschrift die ook 'records' krijgt toegestuurd (in dit geval artikelen) die vervolgens wel/niet wordt geplaatst (en wel/niet met veranderingen en/of pas na felle discussies) in het tijdschrift.

Peer-review is zeker niet feilloos en de 'peers' (= vakgenoten) weten natuurlijk ook niet alles. Bovendien neemt in dit systeem de kennis ook toe (ergo inzichten veranderen ook). En nieuwere artikelen kunnen info in oudere artikelen onderuit halen. Idem voor nieuwere jaarverslagen van CDNA waar ook correcties worden uitgevoerd (etc.).

Mee eens?

lupokatja

Citaat van: Vincent Hart op mei 14, 2014, 19:13:49 PM
Nou, ik denk (net als Jan) dat het principieel onmogelijk is om een zinvol onderscheid te maken tussen - bijvoorbeeld - mogelijk en waarschijnlijk. Misschien is de indeling 'zeker-onzeker-zeker niet' nog zinvol, tussen die laatste 2 categorieen kun je nog een heldere grens definieren. Alleen hou je dan 'onzeker' over, waarbinnen je nog steeds verder niet kunt differentieren tussen 'bewijslast is niet voldoende voor zeker, noch voor zeker niet' en 'net niet voldoende voor zeker'. De waarde van die categorie 'onzeker' is daarmee maar weinig groter dan de huidige categorie 'niet zeker', terwijl je met 3 i.p.v. 2 'smaakjes' suggereert dat je meer differentieert. Dus naar mijn mening is het én praktisch het bij de huidige gang van zaken te houden én principieel niet 'beter' (alleen 'anders suboptimaal') om categorieen te gaan volgen. Maar toegegeven, met categorie 'zeker niet wild' win je iets aan informatie.

Maar dat is toch gewoon een praktisch bezwaar? Als het zou kunnen zou je het willen ("hurray for categories"), maar helaas kan het in de praktijk niet omdat het ons niet lukt. Dat het ons niet lukt is geen principekwestie (ala onzekerheidsrelatie van Heisenberg), maar vooral een kwestie van gebrek aan informatie/kennis. Ik reageerde gewoon op de opmerking van Max:

Citaat van: Max Berlijn op mei 13, 2014, 17:15:23 PM
Wat ik in de argumentatie van de voorstanders van categorieen blijf missen, is wat je er mee opschiet om soorten in categorieen te zetten, behalve als je het prettig vindt om oeverloos te discussieren welke soort in welke categorie moet...

Zolang het niet volledig lukraak gebeurt voegt die uitsplitsing informatie toe en dus kun je er volgens mij moeilijk inhoudelijk bezwaar hebben. De enige uitzondering die ik kan/kon bedenken is dat je het allemaal te ingewikkeld vind worden en je eigenlijk alleen maar behoefte hebt aan die 2 categorieen. Ik denk dat dat laatste het geval is, want waar wordt die lijst nu in de praktijk nu voor gebruikt? Vandaar mijn opmerking in het vorige postje, was verder niet persoonlijk bedoeld en betreft ook niet alleen het telspelletje maar vermoedelijk ook juridisch/administratief gebruik.

Net als Jan lijk je overigens wel heel pessimistisch over de mogelijkheid om iets verder te gaan dan een uitspraak "aanvaard/niet-aanvaard".  Ik maak me sterk dat als jij een ik elk apart een lijstje maken we toch voor heel veel soorten op eenzelfde indeling zouden komen. Dat er misclassificatie optreedt is op zich geen reden om er dan maar helemaal van af te zien. Dan kun je nl. met dat "aanvaard/niet-aanvaard" ook wel ophouden. Ik realiseer me overigens best dat Jan hier praktische ervaring mee heeft en ik niet, dus als hij zegt dat het niet kan is dat iets waar ik serieus rekening mee hou. Vandaar dat ik ook vrede heb met de manier waarop het nu gebeurt.

Er is dus geen/weinig behoefte aan meer categorieen en omdat het wel meer vraagt van de commissieleden, de kwaliteit onduidelijk/niet al te hoog is en de resultaten moeilijk uit te leggen zijn (brr, onzekerheid) doen we het dus maar niet.

@Klaas: Ik zou het overigens geen peer-review willen noemen, maar eerder expert assessment. Ik denk dat dat de verhouding tussen de meeste indieners en de commissie beter beschrijft.

Lutzen

Vincent Hart

@Klaas: Grotendeels eens. Ik zei ook niet "niet-wetenschappelijk", maar "niet 'wetenschappelijk'". Wat ik daarmee bedoel: In mijn ogen is de huidige werkwijze van de CDNA 'zo wetenschappelijk mogelijk'. Als je verder gaat, zoals Lützen voorstelt, ga je in mijn ogen zaken kwantificeren/kansen inschatten op basis van te weinig informatie om dat te kunnen doen. Bij een beta-wetenschappelijk experiment heb je bestaande formules/eenheden, benoem en dus ken je de randvoorwaarden, en gebruik je alle beschikbare informatie.

Bij het beoordelen van de status van zeg een Bronskopeend, verzamelt de CDNA nu niet alle mogelijke informatie over aantallen gehouden Bronskopeenden in NL/omringende landen. Noch wordt van deze aantallen de langjarige trend bijgehouden/opgevraagd. CDNA kent geen 'ontsnap-percentages'. Er is geen grote, internationale dataset m.b.t. vagrancy potential van Bronskopeend op basis waarvan je dat vagrancy potential kunt gaan kwantificeren. Dit is vermoedelijk geen uitputtende opsomming van onbekende variabelen...

Waren deze data er wel, dan zou ik Lützens voorstel meer 'wetenschappelijk' (in bovenstaande zin) te werk te gaan dan CDNA nu doet, zeker toejuichen. Maar om alleen de incidentele kwantificeerbare data te gebruiken die nu beschikbaar is/CDNA de moeite heeft genomen op te vragen, die 'harde' data te combineren met alle soft data (genoemde onbekende variabelen) en op basis daarvan harde kansen te willen berekenen, is mijnsinziens - principieel  ;)  - onjuist.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

Citaat van: Vincent Hart op mei 15, 2014, 11:28:21 AM
Als je verder gaat, zoals Lützen voorstelt, ga je in mijn ogen zaken kwantificeren/kansen inschatten op basis van te weinig informatie om dat te kunnen doen.

Misschien een beetje op de vierkante millimeter, maar ik stel volgens mij nergens voor om het daadwerkelijk anders te doen. Ik vind het vooral iets waar eerder naar gestreefd zou moeten worden dan dat het als iets inherents verwerpelijks wordt weggezet (bah, categorieen).

Citaat van: Vincent Hart op mei 15, 2014, 11:28:21 AMBij het beoordelen van de status van zeg een Bronskopeend, verzamelt de CDNA nu niet alle mogelijke informatie over aantallen gehouden Bronskopeenden in NL/omringende landen. Noch wordt van deze aantallen de langjarige trend bijgehouden/opgevraagd. CDNA kent geen 'ontsnap-percentages'. Er is geen grote, internationale dataset m.b.t. vagrancy potential van Bronskopeend op basis waarvan je dat vagrancy potential kunt gaan kwantificeren. Dit is vermoedelijk geen uitputtende opsomming van onbekende variabelen...

Citaat van: Vincent Hart op mei 14, 2014, 16:51:10 PMAls je daarbij per geval de overwegingen van die mannen vastlegt, zodat latere generaties met de kennis van dan desgewenst een geval kunne herbeoordelen, heb je een mooi systeem. Ik denk het best mogelijke.

Ruimte voor verbetering dus.

Citaat van: Vincent Hart op mei 15, 2014, 11:28:21 AMMaar om alleen de incidentele kwantificeerbare data te gebruiken die nu beschikbaar is/CDNA de moeite heeft genomen op te vragen, die 'harde' data te combineren met alle soft data (genoemde onbekende variabelen) en op basis daarvan harde kansen te willen berekenen, is mijnsinziens - principieel  ;)  - onjuist.

Maar hoe verschilt "vagrancy potential" dan "principieel" van "escape potential"?

Lutzen