Hoofdmenu

slangenarend

Gestart door melae003, juni 12, 2007, 09:37:55 AM

Vorige topic - Volgende topic

Bram Rijksen

Misschien kan je dan aangeven op basis waarvan je alle overige roofvogels weg kon strepen?

Als je daadwerkelijk een Slangenarend claimt, moet je op z'n minst de volgende doorslaggevende kenmerken gezien hebben: opvallend grote roofvogel met lichte onderzijde en trage vleugelslag, vrijwel ongetekende onderdelen zonder polsvlek op de lichte ondervleugel, korte gebandeerde staart, duidelijk gevingerde vleugels (5 á 6 duidelijke handpennen), lichte baan op bovenvleugel, contrast tussen donkere armpennen en lichte vleugeldekveren.

Goed.. stel dat je deze kenmerken gezien hebt, dan heb je een aardige kans om inderdaad een Slangenardend gezien te hebben, maar ook nu is Buizerd niet direkt uit te sluiten.

Jóuw beschrijving komt niet veel verder dan "hij leek precies op de foto van Andre, want die heeft ook gerafelde vleugels".. Geeft niks natuurlijk, maar het lijkt er nu een beetje op dat je koste wat kost vast wilt houden aan het idee dat je écht een Slangenarend hebt gezien, ipv dat je inhoudelijk ingaat op de reacties.

zwaluwstaartwouw

Mag ik mij even met de discussie bemoeien.
Ik heb samen met Toon deze vogel waargenomen. De grootte van de vogel en dan met name de langere vleugels (groter dan een buizerd die we al heel vaak hebben waargenomen) en het zweven met bijna blijvend horitonzaal gehouden vleugels deed ons besluiten eens nader te kijken.
 
Als kenmerken hebben we gezien:
- als geheel vliegbeeld grote roofvogel
- geheel gelig-witte onderzijde (geen streping waargenomen)
- een scherpgehoekte staart
- een witte baan op bovenvleugel (was gedeeltelijk te zien) bij het circelen
- lichte wat afgeplatte kop (bovenkant niet goed te zien door de hoogte) en hij bleef zweven)
- gevingerde vleugelpunten donker (geteld 5)
- rest van de vleugelpunten licht  
- het aantal banderingen op de staart was niet goed te onderscheiden vanwege tegenlicht
- geen polsvlekken op de onderzijde van de vleugels

Zoals Toon al schreef was de vogel 5 minuten te zien,waarbij moet worden opgemerkt dat hij steeds hoger en hoger ging totdat hij richting NO uit het zicht zeilde.



 

Vincent Hart

behalve het zweven met horizontaal gehouden vleugels zou deze beschrijving best aardig passen op man bruine kiek.

vijf vingers en 'witte baan over bovenvleugel' sluiten slangenarend in elk geval uit...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

zwaluwstaartwouw

Citeerbehalve het zweven met horizontaal gehouden vleugels zou deze beschrijving best aardig passen op man bruine kiek.

vijf vingers en 'witte baan over bovenvleugel' sluiten slangenarend in elk geval uit...
we herkennen een bruine kiek heus wel en daar leek deze vogel beslist niet op.

zwaluwstaartwouw

Citeerbehalve het zweven met horizontaal gehouden vleugels zou deze beschrijving best aardig passen op man bruine kiek.

vijf vingers en 'witte baan over bovenvleugel' sluiten slangenarend in elk geval uit...
je moet rekenen dat er tegenlicht was.
alle kleuren worden lichter en als ik een witte baan zeg kan dat ook een lichte baan zijn

zwaluwstaartwouw

We zullen er een "vermoedelijk slangenarend" van maken.

Vincent Hart

Citeer
Citeerbehalve het zweven met horizontaal gehouden vleugels zou deze beschrijving best aardig passen op man bruine kiek.

vijf vingers en 'witte baan over bovenvleugel' sluiten slangenarend in elk geval uit...
je moet rekenen dat er tegenlicht was.
alle kleuren worden lichter en als ik een witte baan zeg kan dat ook een lichte baan zijn
ok, maar vijf vingers en lichte baan over bovenvleugel sluiten (tegenlicht of niet) slangenarend nog steeds uit - andere arenden ook trouwens...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

melae003

in mijn boekje
Slangenarend
Zeer grote arend

Buizerd
algemeen wijdverspreidemiddelgrote roofvogel

Alles wat ik weet heb ik inmiddels 10 keer verteld
er worden stukjes uitgehaald en uit verband gehaald er worden hele domme dingen gezegd en uit de tent gelokt

Op een paar vriendelijke gebruikers en ik geloof dat het ädmins"zijn
die het beste met je voorhebben en proberen het beste uit je waarneming te halen
deze wil ik vriendelijk bedanken.

Ik ga niet verder dan

Vermoedelijk een slangenarend

ook stop ik verder met het antwoord geven op vragen op deze site
per e mail wil ik wel verder gaan

nog steeds met vriendelijke groet Toon Melaet
Groet'n Toon


Vincent Hart

Toon (als ik mag aannemen dat je nog wel even meeleest),

Iedereen die aan dit topic heeft bijgedragen heeft dat volgens mij gedaan in een poging je te helpen. Dat sommigen dat misschien op een wat botte manier hebben gedaan doet daar opzich niets aan af. Je constatering dat mensen je uit de tent hebben proberen te lokken is m.i. niet juist. Ik denk dat we allemaal geprobeerd hebben zoveel mogelijk info uit je te trekken - nogmaals, niet om je dwars te zitten, maar om je te helpen bij je determinatie.

Niet om je iets te verwijten, we weten allemaal hoe moeilijk het geven van een goede, gedetailleerde beschrijving is, maar jouw beschrijving bood niet heel veel aankopingspunten. De toevoeging van 'zwaluwstaartwouw' (neem aan dat dit de door jou eerder genoemde dame is) sluit (nogmaals) wat mij betreft uit dat jullie een slangenarend gezien hebben.

Sorry als dat niet het antwoord is dat je graag gehoord had.

 
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rinie van Reenen

Dag,

Sja, sommige reacties waren misschien wel wat op het botte af. Je moet echter wel bedenken: je stelt een vraag, en het antwoord op een vraag kan altijd 'ja' of 'nee' zijn - anders kun je de vraag even goed niet stellen. Nu was het zo, dat er vanaf het begin eigenlijk maar 1 echt kenmerk genoemd werd, namelijk de vleugels. En als dat argument al een paar keer ontkracht is, en het toch als enige argument gehandhaafd wordt, dan is het begrijpelijk dat op een gegeven moment de reacties wat meer kortaf worden (al zou ik zeggen: iets vriendelijker mag soms wel, maar goed).
Nu kwam vervolgens Zwaluwstaartwouw er bij, en die gaf wél wat meer argumenten. Weliswaar bleek dat niet al deze argumenten voor een Slangenarend pleitten, maar op zich is het geven van die argumenten wel zinvol! Over die verschillende punten kun je dan verder praten.
Maar goed, ik denk dat de teneur van de discussie niet was dat iedereen per se wilde dat je geen Slangenarend gezien hebt, maar dat het er op leek dat je, ongeacht het verloop van de discussie, op voorhand wilde handhaven dat het om een Slangenarend ging. Sorry als ik dat verkeerd inschat, maar ik denk dat het bij de meesten zo overgekomen is. En het werkt nu eenmaal zo bij veel vogelaars dat ze het niet erg vinden als mensen niet de juiste determinatie geven, maar wel als ze niet op de gegeven tegenargumenten ingaan. Nu ja, het zij hoe het zij: vogelze verder!
Groet, Rinie van Reenen

zwaluwstaartwouw

Nee hoor, dat is niet erg.

Ja, ik ben de vriendin van Toon, vandaar mijn commentaar.
Het is altijd moeilijk een zeldzame soort te determineren.
Maar als je een vogel ziet die opvalt door zijn grootte, stand van de vleugels, de kleur en het zweefgedrag ga je hem toch wat beter bekijken. Een buizerd of kiekendief hoef je niet zo lang te bekijken om te weten dat het om een buizerd of kiekendief gaat. Dat de kenmerken niet altijd even goed waar te nemen zijn moet ook een ervaren vogelaar weten, zeker als dat vanaf een zekere afstand moet gebeuren.
Maar bedenk wel, ook onervaren vogelaars kunnen weleens een zeldzaamheid zien, ook al is dat niet bevestigd middels ervaren vogelaars.
Hoe dan ook, het blijft leuk elk weekend eropuit te gaan om weer, naast de "gewone" soorten de wat zeldzamere soorten te kunnen zien.


Vincent Hart

Nog even over de lichte vleugelbaan:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=75040  :huh:

Mij in het veld nooit opgevallen en ook geen mij bekend kenmerk maar wie weet...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Gordijn

De reden dat er zo sceptisch wordt gereageerd dat kenmerken als grootte, stand van de vleugels en zweefgedrag ontzettend lastig te beoordelen zijn.

Iedereen kan zeldzame vogels zien, alleen om het aannemelijk te maken voor andere mensen zal je met een duidelijke beschrijving moeten komen. Maak daarbij gebruik van 'harde' kenmerken als kleur en tekening. Grootte kan nuttig zijn als het direct wordt vergeleken met een andere soort, maar blijft altijd lastig.

zwaluwstaartwouw

CiteerNog even over de lichte vleugelbaan:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=75040  :huh:

Mij in het veld nooit opgevallen en ook geen mij bekend kenmerk maar wie weet...
zo zie je maar...

BWoets

#45
Beste Toon (en zwaluwstaartwouw),

Even een samenvatting:

Inmiddels zijn er al vele reacties geplaatst door jullie en de overige gebruikers van het forum. Steeds wanneer er wordt gevraagd wat nou eigenlijk de kenmerken zijn welke gezien zijn dan komen de grootte van de vogel, de stand van de vleugels en de lichte onderkant weer naar voren.

Nou is de grootte lastig in te schatten. Zover ik weet vloog de vogel alleen en was er dus geen vergelijkingsmateriaal. Wat ik al eerder aangaf over de stand van de vleugels van een vogel. Iedere vogels kan zeer veel 'vleugelstanden' aannemen, afhankelijk van het weer en activiteit. Ook hiermee kan dus geen Slangenarend worden gedetermineerd.

Dan heb je het over de lichte onderkant. Dit is natuurlijk wel een kenmerk van de Slangenarend, maar ook Buizerd, Wespendief, Bruine Kiekendief, Havikarend en de minder verwante Sperwer, Havik en valken kunnen een lichte onderzijde hebben. Ook hierdoor is dus geen zekere Slangenarend te determineren.

Dan heb je het constant over de rafelige vleugels. Dit is, zoals al door diverse mensen aangegeven, geen kenmerk van een vogelsoort maar meer een momentopname. In de ruiperiode kunnen vogels er erg gehavend uitzien en bijvoorbeeld vele veren missen. Hierdoor kunnen ze rafelig overkomen.

De enige vergelijking welke je maakt is met Havik en Schreeuwarend. Beide vogels hebben echter vrij weinig overeenkomsten met Slangenarend.

Nadat Bram Rijksen een complete opsomming geeft van de kenmerken waaraan een Slangenarend moet voldoen, komt plots een prachtige omschrijving van de arend inclusief het aantal getelde vingers. Ik vraag mij dan af waarom nu pas!? Je kreeg hem zo ongeveer op een presenteerblaadje via de post van Bram.....

Dan geef je nog aan dat je bij een Buizerd en een Kiekendief toch meteen ziet dat het dat betreft. Dat betwijfel ik.. er worden namelijk nog altijd heel wat fouten gemaakt met Buizerd en Kiekendief (waar er overigens ook nog 4 soorten van in Nederland gezien kunnen worden). Met name Buizerd wordt vaak 'uitgescholden' voor Ruigpootbuizerd, Visarend of Slangenarend omdat ze een zeer licht kleed kunnen hebben.

Dan wordt als laatste het punt genoemd dat ook onervaren vogelaars zeldzaamheden kunnen waarnemen. Dat is absoluut waar, en er zijn al genoeg zeldzaamheden door onervaren vogelaars, of zelfs door niet-vogelaars ontdekt. Deze waarnemingen zijn dan echter gebaseerd op een volledige beschrijving met meestal een foto. Tevens is het natuurlijk mogelijk dat de vogel wordt teruggevonden, maar dat gaat nu vermoedelijk niet meer gebeuren.

In het geval van deze 'Slangenarend' vermoed ik nog steeds dat het geen Slangenarend is geweest en dat jullie te snel zijn geweest met jullie determinatie. Vergeet niet dat dit iedere (dus ook ervaren) vogelaar wel eens gebeurd...! Daarnaast is een determinatie achteraf vaak twijfelachtig omdat bepaalde kenmerken toch niet goed gezien zijn of de waarnemer het niet meer exact weet.

Ik denk dat het verstandig is dat jullie je waarneming wijzigen in Buizerd met een vraagteken. Bij de waarneming zetten jullie alle waargenomen kenmerken. Ik zet hem vervolgens weer op tonen voor iedereen en hopelijk is daar iedereen tevreden mee.

Groet,
Bob
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

zwaluwstaartwouw

Beste Bob,

het is altijd leerzaam meningen van anderen te lezen als ze constructief zijn.
Wij hebben een poging gedaan de geziene vogel zo goed als mogelijk te omschrijven. Ik geef toe dat dit niet altijd even duidelijk is overgekomen.
Echter, ik heb aan de hand van de waarneming zaken genoteerd en niet aan de hand van een opsomming van kenmerken gedaan door  Bram Rijksen.
Een aantal kenmerken waren al door Toon gegeven en zijn door mij gewoon op een rijtje gezet en aangevuld met de door mij geconstateerde zaken die ik heb gezien.
Ik ben er niet voor om de zaken anders voor te stellen dan ze gezien zijn noch om er zaken aan toe te voegen die niet zelf gezien zouden zijn. Als dat het geval was had ik de zaken wel zodanig voorgesteld dat er geen enkele twijfel over kon bestaan dat het hier een slangenarend betrof.
Ik ben het wel met je eens dat een determinatie soms heel lastig is.
m.vr.gr Maria
tevens einde discussie





Bram Rijksen

Volgens mij eindigt een discussie pas als er niet meer gediscussieerd wordt, toch?Als je alle geziene zaken beschrijft heb je voldoende gezien om een Slangenarend te vermoeden, maar te weinig om zeker te zijn van de determinatie: sommige doorslaggevende kenmerken beschrijf je niet en zijn dus blijkbaar ook niet gezien (of niet opgevallen). Daarmee zijn diverse soorten niet uit te sluiten. Jammer, maar overkomt mij zeer regelmatig.

Vincent Hart

CiteerVolgens mij eindigt een discussie pas als er niet meer gediscussieerd wordt, toch?
Het is wel meteen een stuk mindere discussie zonder Toon en Maria...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

melae003

Best Bram

Wat mij is opgevallen is dat ondanks de vele keren dat ik heb verteld dat ik na het bekijken van ook de roofvogels op deze site mij niemand een foto kan laten zien van een vogel met vleugels zoals ik heb omschreven. Er word zelf geen enkele moeite gedaan om mijn verhaal te staven. Er word alleen met man en macht geprobeerd om het geziene onderuit te halen. Ik heb verwezen naar de foto's die ik heb gezien maar niemand die mij verteld dat er een foto van een andere soort met dezelfde vleugels heeft, behalve iemand die wel of niet met zijn volle verstand verwijst naar een monniksgier. Het is de eerste en de laatste keer dat ik in debat ga met mensen die last hebben van een tunnelvisie die op de meest onbenullige manier een verhaal uit hun verband weet te trekken met domme opmekingen . Het is niet leuk meer is om nog op deze domme dingen in te gaan. Ik denk ook dat ze van site naar site springen, een regel lezen, dom commentaar leveren en daar erg trots op zijn. Er waren een paar mensen waar ik best mee in discussie wilde gaan en ook wat van aan wil nemen maar die ruimte word blijkbaar niet gegund, de kift misschien, ik weet het niet                                                                                                                Ik vind het hele verhaal vreemd!  
HJDT Geplaatst op Jun 13 2007, 13:38 PM
 De vergelijking met Schreeuwarend vind ik nog veel vreemder !!  
BWoets Geplaatst op Jun 13 2007, 13:13 PM
 Persoonlijk vind ik enige vergelijking met Havik ook erg vreemd....  
guusp Geplaatst op Jun 13  
Wat moet ik met dergelijke opmerkingen
De schreeuwarend was heel even ter sprake vanwege de bovenkant van de vleugels om zijn lichtbruine kleur maar werd al snel weggestreept
toch komt dit figuur er weer op terug
wat moet ik met dit commentaar
Hetzelfde met de havik
Nooit mee vergeleken. Ik zei het dat ik een foto had gezien van een havik die iets van de vleugels weg had maar nooit het vergelijk heb gemaakt
Moet ik van dergelijke opmerkingen wijzer worden?
Ik vind het hele verhaal vreemd maar er word niet gezegd wat er vreemd is
Er word een regel gelezen en snel op gerageerd zonder het hele bericht te lezen
Tja, kun je me begrijpen dat ik niet met domme mensen in discussie ga
Het heeft helemaal niets met acherhalen van de determinatie te maken
Misschien zien ze zich graag "gepubliceerd"
Het verhaal van de buizerd? is voor mij voledig afgedaan en ik bedenk me een volgende keer wanneer ik iets bijzonders zie dit nog op de site te zetten

m vr gr Toon Melaet
Groet'n Toon

melae003

Beste Vincent

Van jou wil ik best iets aannemen maar een discussie op deze manier is lastig
Makkelijker is het als je naast mekaar zit, de site's en naslagwerken kan bekijken
Ik krijg niet het idee wanneer ik zeg kijk eens daar en daar dat het ook daadwerkelijk gebeurd. Iedereen heeft dusdanig de wijsheid in pacht dat zij dat niet nodig hebben
Jammer

Toon
Groet'n Toon

Bram Rijksen

Je draait de zaak om naar mijn beleving, Toon. Jij beweert een Slangenarend gezien te hebben, maar geeft geen enkele beschrijving die dat enigzins onderbouwt. Vervolgens moet iedereen maar 's bewijzen dat het niet zo is...

Bovendien maakte je jezelf een stuk minder geloofwaardig door het plaatsen van een foto van een Amerikaanse Zeearend bij de waarneming van een Buizerd vanaf je balkonnetje.

Bas vd Burg

Hey Vincent en Bram, jullie spraken elkaar lekker tegen voor wat betreft de lichte baan op de bovenvleugel (Bram gaf dit aan als kenmerk pro slangenarend en Vincent als kenmerk tegen slangenarend, alhoewel je daar later op terugkwam  :D

De berichten zo lezend vraag ik me nu af hoe men gereageerd zou hebben als een "bekende" van waarneming.nl een dergelijke waarneming zou posten, maar dat terzijde............
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

melae003

mijn determinatie van deze site is waarschijnlijk beter dan die van de slangenarend want hier word ik niet meer in twijfel getrokken
Toon Melaet  :D  
Groet'n Toon

Bram Rijksen

CiteerDe berichten zo lezend vraag ik me nu af hoe men gereageerd zou hebben als een "bekende" van waarneming.nl een dergelijke waarneming zou posten, maar dat terzijde............
Toch niet zo heel anders als de beschrijving vergelijkbaar zou zijn, denk ik. En e.e.a. hangt sterk af van de mate waarin iemand openstaat voor kritische opmerkingen..

snwja3

Toon,
ik/we begrijpen je frustratie best.
Je meent een leuke vogelsoort te zien, meld dat, en dan krijg je een hele meute tegen.
Althans zo lijkt het, maar het is in het algemeen goed bedoeld om je tot de juiste determinatie te helpen.

Maar reken erop dat overkomt ons allemaal wel eens. Balen, maar achteraf vaak leerzaam (ook voor anderen).

Wat de meesten eigenlijk willen zeggen is dat een 100% determinatie (waarmee je iedereen kan overtuigen) alleen kan als;
- je in het veld alle geziene kenmerken noteert
- deze kenmerken toepast en daarbij met alleen uitsluitende kenmerken tot een determinatie komt
- en lukt bovenstaande niet, je de vogel helaas ongedetermineert laat

Helaas is je dat bij deze vogel niet gelukt, gewoon volgende keer beter.

Als je dat uit deze discussie meeneemt kan je rustig de volgende keer weer een leuke vogelsoort hier melden!
Wietze Janse

melae003

Bovendien maakte je jezelf een stuk minder geloofwaardig door het plaatsen van een foto van een Amerikaanse Zeearend bij de waarneming van een Buizerd vanaf je balkonnetje

Bram Bram, had ik je al niet uitgelegd waarom
Dit was toch een pure uitlokking van mij
Schaar je niet bij de grote rest
Groet'n Toon

Bram Rijksen

CiteerAls je dat uit deze discussie meeneemt kan je rustig de volgende keer weer een leuke vogelsoort hier melden!
Altijd!

frankneijts

Toon heeft wel een beetje gelijk. Niet elke deelnemer aan deze discussie geeft blijk van veel vogelkennis waardoor soms 'ongelukkige' (ik druk me voorzichtig uit...) reacties op 't scherm komen. Dat kan 'de kift' zijn of lijken maar dikwijls is het gewoon onkunde. Dat vertroebelt zo'n discussie aanzienlijk!
Maar om nu (bijna) alles op vorm en niet (meer) op inhoud te gooien? Ik vind dat Bob een prima samenvatting heeft gegeven waarbij juist de nadruk ligt op die inhoud. Op basis daarvan ben ik ook van mening dat een Slangenarend niet hard is te maken omdat het 'wettig en overtuigend' bewijs nu eenmaal ontbreekt. Sterker: er is sprake van 5 vingers (geteld!) terwijl een Slangenarend er 6 heeft. Nog afgezien van andere onregelmatigheden in de wat ongelukkige beschrijving (zie Bob's samenvatting). Maar zoals meerdere referenten al hebben gezegd: zoiets overkomt elke vogelaar, meestal véél vaker dan hem/haar lief is.
Je kunt er ook van leren: leg nou 's die ANWB-gids in de auto (en zet dat Haymangidsje in de kast of gooi 't weg...), blijf kijken en probeer zoveel mogelijk zo goed mogelijk op te schrijven. Sla nou 's die 1e pagina's in zo'n gids niet over en probeer te snappen hoe vogeltopografie in elkaar zit. Schaf een èchte roofvogelgids aan en oefen je te barsten op Buizerden, Wespendieven en kiekendieven want veruit de meeste 'zeldzame grote rovers' moet je in die categorieën zoeken.

Groet,

Frank
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Bram Rijksen

CiteerBram Bram, had ik je al niet uitgelegd waarom
Dit was toch een pure uitlokking van mij
Schaar je niet bij de grote rest
ah.. had ik even niet door. Nou ja, 't was in ieder geval een succes.
En ach: zijn wij allen niet onderdeel van 'de grote rest'..?