Hoofdmenu

slangenarend

Gestart door melae003, juni 12, 2007, 09:37:55 AM

Vorige topic - Volgende topic

melae003

Beste Toon,
Op basis van de genoemde kenmerken is een Buizerd nog altijd niet uitgesloten. Daarom blijft de waarneming voorlopig staan zoals hij staat. Mocht je willen discussieren met andere waarnemers over jou waarneming verwijs ik je naar het forum van waarneming.nl waar je door in te loggen een link zou kunnen plaatsen in het vogelgedeelte van het forum en vragen wat andere mensen van je waarneming vinden.

Succes ermee!

Met vriendelijke groet,
Bob Woets
- Bob Woets @ 12-06-2007 09:14


Beste Bob
Nog even het volgende
Ik zou het ook prettig vinden wanneer anderen dit kunnen lezen en hun visie er op kunnen geven
Het kaartje op google earth ziet er gecultiveerd uit maar het in werkelijkheid ziet het er inmiddels anders uit
Qua vlucht gedrag deed hij wel aan een buizerd denken, zwevend een eind met de wind mee en dan weer tegen de wind in maar een heel andere vogel dus
Met name de hele vleugel gerafeld dus

m vr gr Toon Melaet
- Toon Melaet @ 11-06-2007 23:41


Beste Bob
ik heb nog eens heel goed nagekeken maar geen enkele roofvogel heeft dergelijk "gerafelde" vleugels
Misschien op de havik na maar die jaagd niet in een dergelijk gebied.
m vr gr Toon Melaet
- Toon Melaet @ 11-06-2007 23:31


Beste Toon,
Het 'onzichtbaar' maken van de waarneming gebeurd nooit in overleg met de gebruiker. Dit wordt gedaan wanneer een zeldzame soort wordt gemeld om een niet gebruikelijke lokatie zonder enige beschrijving. Dit is nou eenmaal onze werkwijze.

Jou beschrijving sluit nog altijd geen andere soorten uit. Je schrijft over een lichte kop, dat hebben zeer veel soorten roofvogels. Qua grootte heb je niets waargenomen, en zo te lezen had je geen vergelijkingsmateriaal. Het feit dat je beschrijft dat de vogel geen tekening op de ondervleugels heeft, ook dit past prima op Buizerd. Deze kunnen zeer licht zijn met vrijwel geen tekening op de ondervleugels. Je schrijft dat je de vogel op redelijke afstand hebt gezien, maar je hebt wel de vorm en lengte van de staart gezien. In hoeverre paste deze op Slangenarend? Zo opvallend is de staart ook weer niet. Wat was er karakteristiek aan de vleugels? Zoals al eerder is beschreven door mij kan een Buizerd zeer variabel zijn in kleed. Qua vleugelhouding kunnen ze uiteraard vele houdingen aannemen. Ze hebben tenslotte allerlei 'soorten vluchten', zoals jacht, balts, trek, enzovoorts.

De combinatie van kenmerken welke nodig zijn om een zekere Slangenarend te kunnen noteren zijn niet genoemd.

MVG,
Bob Woets
- Bob Woets @ 11-06-2007 20:38


De waarneming heeft onder andere met een scoop plaatsgevonden en helaas heb ik niet de apparatuur om daar foto's mee te nemen.
Ook de lichte kop , maar op deze afstand niet echt op grote te onderscheiden, samen met de, zoals reeds omschreven, karakteristieke vleugels en staart die wel goed te onderscheiden waren ben ik tot zekerheid van determinatie gekomen.
Ook door mijn vriendin, die ook allang een verwoed vogelaarster is, is de vogel als dusdanig herkend.
Verder zou ik het prettig vinden eerst te overleggen voor je een waarneming
"onzichtbaar" maakt.
M vr gr Toon Melaet
- Toon Melaet @ 11-06-2007 19:57


Beste Toon,
Bedankt voor je reactie. Ik had de waarneming tijdelijk op niet zichbaar bezet omdat er geen kenmerken waren genoemd. Daardoor was hij niet zichtbaar op de site.

Je beschrijft wel op basis waarvan de determinatie is gedaan maar je beschrijft niet hoe de vogel eruit ziet. Voor de 'niet-waarnemers' kan het met deze beschrijving nog altijd alle soorten roofvogels betreffen. Graag zie ik een beschrijving van je tegemoed waarom het een Slangenarend was en hoe je andere soorten hebt uitgesloten. Alvast bedankt
MVG,
Bob Woets
- Bob Woets @ 11-06-2007 18:38


Ik vraag mij af waarom mijn waarneming niet meer op de site staat
Toon Melaet
- Toon Melaet @ 11-06-2007 11:20


Determinatie heeft plaatsgevonden op basis van: kleur van de onderzijde en gedeeltelijk bovenzijde, lengte en vorm vleugels, handpennen (waardoor het lijkt of de vleugels gerafeld zijn), vorm en lengte staart, het ontbreken van karakteristieke tekening van de vleugels op de onderzijde van andere roofvogels (zoals bijv. van de buizerd).
- Toon Melaet @ 10-06-2007 10:38


Beste Toon,
Kun je wat meer details aan je melding toevoegen? Hoe heb je andere roofvogelsoorten kunnen uitsluiten? Alvast bedankt!
MVG,
Bob Woets
- Bob Woets @ 09-06-2007 21:23
Groet'n Toon

Steven Wytema

Beste Toon,

je geeft diverse malen aan dat de rafeligheid van de vleugels een kenmerk is.
Gerafelde vleugels zijn echter naar mijn weten uitsluitend een kenmerk voor dat de vogel in de rui is, niet om een soort te bepalen.
Kan je vertellen waarom/ uit welke bron jij hebt vernomen dat dit wel een kenmerk zou zijn?
Steven Wytema


BWoets

#2
En hier staat de waarneming: http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2515420
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

Bram Rijksen

zelf zou ik me bij zo'n beschrijving niet direkt naar de locatie spoeden.. Ook ik sluit ahv de waargenomen kenmerken Buizerd (of misschien een Visarend) niet uit.
Het meest voor de hand liggend is dan iig om aan een Buizerd te denken.

Guus Peterse

Ik ben het tot nu toe met Bob eens: ik lees gewoon geen duidelijke kenmerken. Misschien heb je ze wel gezien. Schrijf ze dan op.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Henk de Waard

CiteerBeste Toon,

je geeft diverse malen aan dat de rafeligheid van de vleugels een kenmerk is.
Gerafelde vleugels zijn echter naar mijn weten uitsluitend een kenmerk voor dat de vogel in de rui is, niet om een soort te bepalen.
Kan je vertellen waarom/ uit welke bron jij hebt vernomen dat dit wel een kenmerk zou zijn?
Uit het commentaar bij de waarneming door Toon van 10 juni om 10.38u ('handpennen (waardoor het lijkt of de vleugels gerafeld zijn)') begrijp ik dat hij met 'gerafeld' bedoelt dat de vogel duidelijke 'vingers' had. En dat kan inderdaad wijzen op een grotere roofvogel.  

Rob Gordijn

#6
Hoewel onderstaande quote dit niet echt verduidelijkt.

CiteerBeste Bob
ik heb nog eens heel goed nagekeken maar geen enkele roofvogel heeft dergelijk "gerafelde" vleugels
Misschien op de havik na maar die jaagd niet in een dergelijk gebied.
m vr gr Toon Melaet
- Toon Melaet @ 11-06-2007 23:31

Vincent Hart

CiteerOok de lichte kop , maar op deze afstand niet echt op grote te onderscheiden, samen met de, zoals reeds omschreven, karakteristieke vleugels en staart die wel goed te onderscheiden waren ben ik tot zekerheid van determinatie gekomen.
Ook door mijn vriendin, die ook allang een verwoed vogelaarster is, is de vogel als dusdanig herkend.
Misschien kan zij dan nog wat kenmerken noemen die jullie buizerd deden uitsluiten en je aan slangenarend deden denken? Wat was er 'karakteristiek' aan de vleugels behalve het 'gerafelde' en kun je dat 'gerafelde' nog nader omschrijven? Wat viel je op aan de staart? Welk(e) kenmerk/combinatie van kenmerken deed jullie definitief buizerd uitsluiten?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

redmar_woudstra

CiteerHoewel onderstaande quote dit niet echt verduidelijkt.

CiteerBeste Bob
ik heb nog eens heel goed nagekeken maar geen enkele roofvogel heeft dergelijk "gerafelde" vleugels
Misschien op de havik na maar die jaagd niet in een dergelijk gebied.
m vr gr Toon Melaet
- Toon Melaet @ 11-06-2007 23:31
Determineren op basis van gebied is niet echt verantwoord. Immers, roofvogels kunnen overal opduiken ook in minder (op het oog) geschikte habitatten. Boomvalken boven weilanden, sperwers in de stad, wespendieven zonder bos in de buurt. Zeker jagende roofvogels kunnen een flink eindje van de broedplaats jagen, bij mijn ouders thuis kwam geregeld een wespendief over, die 5 km verder broedt. Als je toch het criterium van habitat toepast, dan is slangenarend minstens net zo onlogisch als een havik!  
groet,
Redmar

Bram Rijksen

Misschien heeft Toon zelf een reactie klaarliggen?

BWoets

#10
Reactie van Toon:

CiteerZo, nu heb ik even tijd om de vragen te beantwoorden. Ik hoop dat dit de juiste plaats is om dat te doen, anders lees ik dat nog wel

Eerst algemeen

De determinatie is een kwestie van wegstrepen en kijken wat er over blijft

We hebben ruim de tijd gehad, ong 5 min, om de vogel te bekijken voor hij in NO richting weg vloog.

In eerste instantie hebben we de nieuwe zakgids vogels van Peter Hayman, ligt standaard in de auto met kijkers, geraadpleegd en bij thuiskomst vogels van Europa van Lars Janson

Daarna de foto's op waarnemingen en vergeleken met oa de buizerd en de havik

Op geen enkele foto staat de buizerd met "gerafelde"vleugels en op iedere foto van de slangenarend wel

Het was goed weer maar je hebt altijd te maken met licht

In dit geval was er wat tegenlicht waardoor oa de staartstepen niet te tellen waren maar wel duidelijk hoekig waren ipv wat afgerond zoals bij de buizerd.

Ook is deze vogel veel slanker dan een havik

Ik hoop hiermee een aantal van jullie vragen te hebben beantwoord

De kreet "handpennen"in een eerste reactie is verkeerd omschreven van mij.

Ik bedoelde de vleugels over de volle lengte.

Wat eigenlijk als eerste opviel bij het "spotten" was de vlakke stand vleugels waardoor we de auto aan de kant hebben gezet, iets wat we voor een buizerd niet meer doen

Vanwege de kleur is in de auto nog even gedacht aan een schreeuwarend maar de staart ed komen totaal niet overeen

Ook de verwijzing naar de havik had uitsluitend te maken met zijn vleugels maar verder is de slangenarend veel slanker, dus niet zozeer een verwijzing naar de habitat

De definitieve determinatie was toch het vergelijkingsmateriaal wat we op waarnemingen aan foto's hebben gezien

Ik ben misschien een beetje van de hak op de tak gesprongen maar dat komt omdat ik zit te switchen van jullie vragen en de antwoorden erop. Zelf ben ik geen doorgewinterde waarnemer maar mede door de goede kijkers en de tijd dat er geobserveerd kon worden ben ik tot deze conclusie gekomen



Graag hoor ik hier weer een reactie op als er nog vragen over zijn gebleven.



M vr gr Toon Melaet
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

Guus Peterse

#11
CiteerDe determinatie is een kwestie van wegstrepen en kijken wat er over blijft
Dat is al fout.

En gerafelde vleugels betekent, concludeer ik nu, met zichtbare vingers. Dat sluit natuurlijk buizerd niet uit.
De vlakke stand van de vleugels zou ook nog op wespendief kunnen wijzen. Aanwijzingen voor slangenarend kan ik hier echt niet in ontdekken.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

BWoets

#12
Persoonlijk vind ik enige vergelijking met Havik ook erg vreemd....
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

HJDT

De vergelijking met Schreeuwarend vind ik nog veel vreemder !!
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

Rob Gordijn

#14
Ik vind het hele verhaal vreemd!

CiteerOok is deze vogel veel slanker dan een havik

Een arend is een slanke vogel?

Citeer
De kreet "handpennen"in een eerste reactie is verkeerd omschreven van mij.
Ik bedoelde de vleugels over de volle lengte.

De vogel was in de rui?

CiteerWat eigenlijk als eerste opviel bij het "spotten" was de vlakke stand vleugels waardoor we de auto aan de kant hebben gezet, iets wat we voor een buizerd niet meer doen

Vlakke stand? Volgens mij vliegen buizerds met rechte vleugels

Citeer
Vanwege de kleur is in de auto nog even gedacht aan een schreeuwarend maar de staart ed komen totaal niet overeen

Now you lost me completely!

Vincent Hart

(terwijl de rest nieuwe munitie aan het halen is)
Toon, als je op de hoofdpagina van waarneming.nl rechtsboven op 'forum' klikt, kom je in een scherm waar je linksboven ziet staan 'welkom gast! inloggen registreren'. Als je op registreren klikt en de aanwijzingen volgt, kun je hier op het forum zelf reageren, dat maakt de discussie wat gemakkelijker.

Voor de anderen, ik denk ook niet dat wat Toon gezien heeft een slangenarend was (hoewel ik me graag laat verrassen). Een kleur die Toon aan schreeuwarend deed denken lijkt me ook weer prima op buizerd te passen. Maar zullen we proberen het prijsschieten een beetje te beperken?!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

han.endt

Er is ook nog zoiets als een wespendief.

Vincent Hart

#17
CiteerToon, als je op de hoofdpagina van waarneming.nl rechtsboven op 'forum' klikt, kom je in een scherm waar je linksboven ziet staan 'welkom gast! inloggen registreren'. Als je op registreren klikt en de aanwijzingen volgt, kun je hier op het forum zelf reageren, dat maakt de discussie wat gemakkelijker.
Toon, ik zie dat je zelf dit topic begonnen bent (en dus allang een forum-account hebt). Beetje dom van me. Denk wel dat het het overzichtelijkst is als je reageert in dit topic, en niet onder je waarneming.

@Han: Mij heb je mee!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

snwja3

#18
Ten eerste is determinatie niet een kwestie van wegstrepen en kijken van wat er overblijft.
Helaas een groot misverstand wat wel vaker door (beginnende) vogelaars wordt toegepast.


Determinatie is het positief vaststellen van uitsluitende kenmerken, waardoor je andere (roof)vogels uitsluit en derhalve tot determinatie van de juiste soort komt.


Helaas zie ik in het hele lange verhaal geen enkel uitsluitend kenmerk van Slangenarend genoemd, sterker alles wat aangehaald wordt ter determinatie is toepasbaar op menig roofvogelsoort.
Als Toon's eindconclusie Buizerd, Wespendief, Steppearend, Keizerarend etc. was geweest, had ik dit (met bovenstaand verhaal) nog kunnen ontkennen cq bevestigen.

Ofwel terug naar de basis (bovenstaande definitie) en helaas concluderen dat we, vanwege het ontbreken van uitsluitende kenmerken, hier de determinatie niet rond kunnen krijgen.
Wietze Janse

Steven Wytema

#19
Toon, ik heb begrepen dat je net mee las, je kan rechtsonder reageren door te klikken op "add reply".

Verder hoop ik dat je in de gaten hebt dat niet veel (edit: erg weinig) mensen allereerst begrijpen welke kenmerken je probeert aan te duiden, maar ook twijfelen aan de determinatie van een Slangenarend.
Eigenlijk ben ik in het hele verhaal nog geen één kenmerk tegengekomen dat 'typisch' is voor Slangenarend, laat staan kenmerkend (en met mij meerderen).

Ik hoop ook dat je begrijpt dat (lees wellicht de poll 'determinatiegemakzucht' ff door) hier vele ervaren vogelaars actief zijn (waarvan ik bij dit topic zeker al enkele weet), en proberen "deskundig" advies te geven omtrent determinatie van een soort.
Geen een hiervan snapt, laat staan ondersteunt jouw determinatie.
Wellicht kan je je ook afvragen of het inderdaad wel een Slangenarend was, en misschien niet beter de determinatie in het midden laten (roofvogel spec) of op onzeker zetten?

edit: Wietze was me voor.
Steven Wytema


melae003

bedankt voor de uitleg van deze pagina

Met name de waarneming en het vergelijk met de foto's van de slangenarend op waarnemingen.nl en andere naslgwerken ben ik tot deze conclusie gekomen

m vr gr Toon Melaet
Groet'n Toon

snwja3

#21
CiteerMet name de waarneming en het vergelijk met de foto's van de slangenarend op waarnemingen.nl en andere naslgwerken ben ik tot deze conclusie gekomen

Daar zijn wij ook van overtuigd Toon.

Maar kan je ons ook vertellen op welke uitsluitende kenmerken je tot deze conclusie bent gekomen.
Die heb je ons helaas nog steeds (ook met dit antwoord) onthouden.
Geen onterechte vraag en m.i. gemakkelijk te beantwoorden.
Wietze Janse

Vincent Hart

Toon, fijn dat je het gevonden hebt!

Als je de 'gerafelde vleugels' die je noemt even buiten beschouwing probeert te laten en de foto's van buizerd en wespendief nog eens bekijkt, kun je dan aangeven waarom jij denkt dat je een slangenarend hebt gezien en geen buizerd/wespendief?

Als ik je bovenstaande opmerking lees, krijg ik een beetje het idee dat je nu met de voorlopige determinatie 'slangenarend' in het achterhoofd foto's/afbeelding van slangenarend hebt bekeken en aan de hand daarvan tot de conclusie bent gekomen dat wat je gezien hebt (waarschijnlijk) een slangenarend is. Zou je nu nog eens foto's/afbeeldingen van buizerd en wespendief willen bekijken met (hoe moeilijk dat ook is) geen ander idee vooraf dan 'eens kijken of deze vogels lijken op de vogel die ik gezien heb'?

Hoop dat we er uit komen!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

melae003

gezien de foto's vanRenee de Kleijn op waarnemingen van de slangenarend is mijn waarneming voor een groot deel op gebaseerd
Kijk met name na de vleugels, niet alleen de handpennen maar de gehele achterzijde van de vleugels zijn "gerafeld"
Dit heb ik alleen een beetje bij de havik gezien maar die kon gelijk uitgesloten worden
Verder heb ik dit bij geen andere roofvogel gezien, ook niet bij de wespendief
Groet'n Toon

snwja3

Toon,
Rafeligheid zegt alleen iets over de conditie van de vogel/verenkleed, maar niets over de identificatie van een vogel.
Bekijk bijvoorbeeld eens de foto's van de enige aanvaarde Monniksgier in NL .... :)
Wietze Janse

han.endt

Ik begrijp de hele verglijking met havik niet. Als er één roofvogel juist niet 'gerafeld' of 'gevingerd' is dan is het wel de havik.

melae003

ik heb ze vergeleken met (bijna) alle roofvogels
de monniksgier heb ik maar achterwege gelaten
hebben jullie inmiddels de foto's vanRenee de Kleijn bekeken?
en trouwens ook de overige maar zijn serie (schitterd trouwens) komen overeen met hetgeen ik gezien heb.

ik blijf vr gr  Toon Melaet
Groet'n Toon

melae003

Ook hier geldt eigenlijk (zie de door Sjoerd geopende discussie): Ervarener vogelaars hebben honderden/duizenden keren een rietzanger gezien. 'We' zijn gewend  om hetzelfde eliminatieproces keer-op-keer te doorlopen                                                                                                    

Nu wil ik niet zeggen dat ik ervaren ben, maar staat hiet niet hetzelfde


De determinatie is een kwestie van wegstrepen en kijken wat er over blijft


m vr gr Toon Melaet
Groet'n Toon

Ben Wielstra

Het gaat er om, in het geval van het zichtbaar laten dan wel onzichtbaar maken van de waarneming, of je ook andere mensen van de juistheid je waarneming kunt overtuigen.  Dat is tot op heden nog niet het geval. Heb je geen zaken gezien die typisch zijn voor Slangenarend en kan je die opnoemen? Waarom leek de vogel op de foto's die je aanhaalde?

P1234

Mij bekruipt de vraag of er nog door iemand op de aangegeven plek een kijkje is genomen.

Toon; als je een Slangenarend ter vergelijking wilt zien, kan ik je naar het Fochteloerveen verwijzen.
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;