Bloemen in groenstroken

Gestart door Hinko, september 24, 2005, 13:10:17 PM

Vorige topic - Volgende topic

Hinko

Ik kwam tijdens een inventarisatie rondje een groenstrook tegen met de meest fantastische collectie leuke, bijzondere planten. O.a. Zeepkruid, Heemst, Agrimonie, Mottenkruid, Bolderik, Gele kamille, Gele ganzebloem, Herfsttijloos, Wilde marjolein, Borstelkrans en Akkerklokje. Van het voorjaar groeiden er oa Kievitsbloem, Slanke sleutelbloem, Vingerhelmbloem, Bosanemoon, Bostulp en vele andere Stinzeplanten.

Oorsprokelijk ongetwijfeld allemaal gepoot cq gezaaid maar nu toch een vrij 'verwilderde' / natuurlijke indruk gevend. Voor Floron inventarisaties krijgen deze planten allemaal de toevoeging '8', wat zoiets betekend als 'verwilderend'.
Hoe kan ik deze waarnemingen het beste op deze site aanduiden?
mvgr, Hinko

hiskodevries

Hinko:
het kruisje excape/exoot aanklikken
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Hinko

#2
Citeerhet kruisje excape/exoot aanklikken
Sorry voor de onduidelijkheid maar dat bedoelde ik niet. Bij ontsnapte tuinplanten zet ik escape/exoot (een '9' in de FLORON systematiek) maar wat doe je met planten die misschien oorspronkelijk niet op eigenkracht ergens gekomen zijn en zich al jarenlang in stand houden.
De Leeuwarder kades staan vol met Ruig klokje. Ooit, jaren terug waarschijnlijk ontsnapt uit een tuin maar zichzelf nu al jaren lang uitzaaiend. Dus min of meer ingeburgerd. In de FLORON systematiek is hier een nieuwe categorie voor ingevoerd (8). Dit staat tussen 'ingezaaid/geplant/escape' en 'natuurlijk' in. 'Oorspronkelijk ingezaaid/geplant/escape maar zichzelf al jaren lang uitzaaiend/voortplantend'. Vaak zijn dit soorten die je tot de 'Stadsplanten Flora' zou kunnen rekenen.

Bij de vogelaars heb je een soortgelijk probleem: tel je Ooievaars nu wel of niet mee? Zijn het nu wilde dieren of 'gefokte'. Er zijn zelfs vogelaars die de Raaf als 'niet echt' beschouwen.
mvgr, Hinko

laatvlieger

#3
Hoe zit dat bijvoorbeeld met klimopbremraap? Vandaag vond ik er tientallen in een groenstrook in Leiden, op klimop die daar is aangeplant. de bremraap zelf is daar waarschijnlijk meegelift met de ingeplante klimop, of zou hij toch op eigen houtje er gekomen zijn?

escape?
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Pieter Stolwijk

Klimopbremraap gewoon laten meedoen.
De status is kan altijd later worden ingeschat.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Vincent

#5
Hinko, welk floron formulier is dat eigenlijk? Ik heb wel eens formulieren gezien, zoals de streeplijst maar nooit die codes. Is dat soms een nieuwere versie?
Vincent

tekenaar

Nijlganzen en fazanten handhaven zich ook al lang op eigen kracht in NL. Ze blijven echter wel exoot. Datzelfde geldt voor de planten. Ook soorten als Japanse Duizendknoop handhaven zich en blijven exoot. Hierbij maakt het niet uit of ze elders binnen de landsgrens wel inheems zijn, de landsgrens is immers een erg arbitrair getrokken grens die niets met plantendistricten o.i.d. te maken heeft.

Als een soort ergens buiten zijn normale verspreidingsgebied voorkomt en hier door menselijk toedoen terecht is gekomen krijgt hij de aanduiding 'exoot'.

Uiteraard is het wel erg interessant om te weten welke soorten zich handhaven en welke niet.

Een ander voorbeeldje: muurhagedissen zijn inheems: ze komen van nature voor in Maastricht. Waarnemingen van andere delen van Nederland krijgen het predikaat 'exoot' aangezien het dispersievermogen van deze beestjes erg gering is en ze elders dus steeds door menselijk toedoen terecht zijn gekomen. Dat geldt ook voor de populatie in de botanische tuin van Utrecht die zich al weer een jaar of 20 handhaafd.

't valt wel op dat ik meer van beestjes weet als van planten he...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

han.endt

#7
CiteerHoe zit dat bijvoorbeeld met klimopbremraap? Vandaag vond ik er tientallen in een groenstrook in Leiden, op klimop die daar is aangeplant. de bremraap zelf is daar waarschijnlijk meegelift met de ingeplante klimop, of zou hij toch op eigen houtje er gekomen zijn?

exoot?
Ik zou Klimopbremraap zeker laten meedoen. Ik weet via mijn beroep van onvoorstelbare hoeveelheden ingeplante klimop en heb nog nooit meegemaakt dat op die manier de Klimopbremraap 'meekwam'.
Ingezaaide groenstroken vind ik wel iets anders. Op heel veel plaatsen worden dergelijke stroken ingezaaid. Ik vind dat niets met wilde planten te maken hebben ook al houden die planten daar langere tijd stand. Bij vogels worden de Fazant en Nijlgans ook van een escapeteken voorzien. Ik zou er voor zijn dit bij bv. Canadese Fijnstraal, Guldenroede, Springzaad en al dat soort planten ook te doen, dat schept meer eenheid en duidelijkheid. Ik ben me bewust dat ik nu tegen zere benen schop.........maar ja, waarom Nijlgans niet en Canadese Fijnstraal wel.

Gr.
Han.

Pieter Stolwijk

#8
Er blijft verwarring tussen exoot en escape. Een (klein) deel van de planten die Hinko noemt zijn exoten, al of niet ingeburgerd - ik denk alleen Gele kamille. Hoe je daarmee omgaat is een aparte discussie. Blijkbaar wordt daar door de verschillende PGO's verschillend over gedacht. Ik heb daar al eens eerder de aandacht op gevestigd.

Het merendeel van de door Hinko genoemde planten zijn echter geen exoot: Zeepkruid, Heemst enz., maar op de plek waar hij ze aantrof moeten ze wel als Escape gezien worden. Zich handhavende Escapes (inclusief gezaaide planten e.d.) krijgen bij Floron de code 8. Deze code is dit seizoen voor het eerst in gebruik, nadat code 9 alweer een aantal jaren is ingevoerd.

Exoot: eigenschap van een bepaalde soort die hier als niet-inheems wordt beschouwd d.i. alle soorten die niet op de Standaardlijst van de Nederlandse Flora staan.
Escape: eigenschap van een concrete groeiplaats van een plant die in Nederland overigens als inheems geldt d.i. van een plant die wel op de Standaardlijst staat.
Conclusie: in de database van soorten is alleen plaats voor het begrip exoot, niet voor escape.

Een Escape geef je in de FLORON-systematiek met een 9 aan als het om een eenmalige verwildering gaat, met een 8 als de soort de indruk wekt zich te handhaven.

CiteerIk zou er voor zijn dit bij bv. Canadese Fijnstraal, Guldenroede, Springzaad en al dat soort planten ook te doen, dat schept meer eenheid en duidelijkheid. Ik ben me bewust dat ik nu tegen zere benen schop.........maar ja, waarom Nijlgans niet en Canadese Fijnstraal wel.

Geen zeer been, maar wel een groot probleem. Hoe lang moet een soort in ons gebied voorkomen voor ze het predikaat exoot kwijt raakt? Is de Korenbloem dan ook een exoot?

En is Grote kroosvaren een exoot? In de 19de eeuw (meen ik) in Europa terechtgekomen, maar ook van onze strken bekend uit venen uit (of voor?) de laatste ijstijd.

In tal van andere gevallen valt het niet uit te maken of een soort een areaaluitbreiding heeft ondergaan of hier 'met behulp van' de mens is gekomen.
Mij lijkt dus het handhaafcriterium het beste uitgangspunt.

De schrijvers van de Standaardlijst hebben daarvoor enige criteria en het lijkt me het beste die voor de planten aan te houden. Bij andere soortgroepen liggen de overwegingen kennelijk anders, maar daar heb ik niet genoeg verstand van om er over te oordelen.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

han.endt

#9
CiteerDe schrijvers van de Standaardlijst hebben daarvoor enige criteria en het lijkt me het beste die voor de planten aan te houden.
Natuurlijk moeten we dat aanhouden wat bij een bepaalde soortengroep, in dit geval bij FLORON, gebruikelijk is. Duidelijk.
Toch als ik naar de planten kijk die op het ogenblik ingevoerd worden bij Waarneming.nl dan heb ik het idee dat het momenteel relatief veel van dit soort oorspronkelijk uitheemse planten zijn. Bij veel van die planten heb ik het idee: die komen uit een tuin. Vooral bij de planten in en nabij de bebouwing.

Han.

tekenaar

#10
Citeer

Exoot: eigenschap van een bepaalde soort die hier als niet-inheems wordt beschouwd d.i. alle soorten die niet op de Standaardlijst van de Nederlandse Flora staan.
Escape: eigenschap van een concrete groeiplaats van een plant die in Nederland overigens als inheems geldt d.i. van een plant die wel op de Standaardlijst staat.
Conclusie: in de database van soorten is alleen plaats voor het begrip exoot, niet voor escape.

Behalve bij een 'hele soort' is ook bij individuele waarnemingen aan te geven of het om een escape/exoot gaat. Ik doe dit consequent bij dieren wanneer die buiten hun natuurlijke verspreidingsbeeld worden aangetroffen. Een voorbeeldje: muurhagedis is als soort inheems maar bij een Brabandse waarneming heb ik de 'escape' optie aangeklikt.

'Exoot' vindt ik overigens wel een eenduidiger term als 'escape'.

Internationaal wordt een soort als een Alien Species (= exoot?) gezien wanneer hij buiten zijn natuurlijk verspreidingsbeeld wordt gevonden, onafhankelijk van de landsgrenzen. Dit houdt ik voor de dieren ook aan.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

CiteerGeen zeer been, maar wel een groot probleem. Hoe lang moet een soort in ons gebied voorkomen voor ze het predikaat exoot kwijt raakt? Is de Korenbloem dan ook een exoot?

En is Grote kroosvaren een exoot? In de 19de eeuw (meen ik) in Europa terechtgekomen, maar ook van onze strken bekend uit venen uit (of voor?) de laatste ijstijd.

In tal van andere gevallen valt het niet uit te maken of een soort een areaaluitbreiding heeft ondergaan of hier 'met behulp van' de mens is gekomen.
Mij lijkt dus het handhaafcriterium het beste uitgangspunt.

Dit is een zeer relevante en ook moeilijke discussie. Ik volg hierin de definities die zijn opgesteld voor de biodiversiteitsconventie en daarin is de wijze waarop een soort ergens terecht is gekomen (al dan niet met menselijke hulp) een criterium en niet hoe lang de soort daar al voorkomt. Dat maakt het voor veel soorten wel duidelijk (kroosvaren is dan een exoot) maar niet voor veel andere (archaeofyten die door veranderend landgebruik hun areaal hebben weten uit te breiden).

Mijn 'simplistische' argumenten om dit zo te doen zijn de volgende:

- een tijdstip zal altijd arbitrair zijn. Soorten hebben geen andere invloed op hun omgeving (andere soorten) als ze ergens 99, 100 of 1001 jaar voorkomen.

- probeer ze in Australie maar eens te vertellen dat konijnen daar inheems zijn omdat ze er meer dan 100 jaar voorkomen... Waarom zouden ze dan wel inheems zijn in Nederland (aar ze ook door mensen zijn ingevoerd)? Zelfde geldt uiteraard voor veel plantensoorten.

Uiteraard vindt ik het een prima uitgangspunt om de criteria van FLORON aan te houden, maar wat mij betreft mag er ook best over gediscussieerd worden. In ieder geval wordt zo duidelijk dat er verschillende meningen bestaan. Het kan goed zijn dat het niet mogelijk is dezelfde criteria voor alle groepen te gebruiken.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Hinko

#12
Ik heb nog niet het gevoel dat we met deze discussie veel verder gekomen zijn. Het is mij iig nog niet 100% duidelijk hoe ik met het begrip 'esc' om moet gaan. Het lijkt me trouwens te ver gaan om bij planten en dieren dezelfde definities te hanteren. Mischien wel een derde van de plantensoorten is de afgelopen 150 jaar in Nederland verschenen. Veel akkeronkruiden zijn ook met de mens (en de akkerbouw) sinds het begin van de jaartelling in Nederland terechtgekomen. Is de kievit (oorspronkelijk een steppe bewoner) dan ook niet gewoon een exoot die profiteerd van de veranderingen die de mens in het landschap heeft teweeg gebracht? Het konijn is buiten het Iberisch schiereiland duidelijk ook een 'esc', maar dat wordt nauwelijks zo door mensen ervaren.

Verder wordt er in deze discussie m.i. toch een heel statisch verspreidings inzicht gehanteerd. Verspreiding van soorten is constant onderhevig aan verandering. Bijvoorbeeld door klimaatsveranderingen. Maar ook soorten veranderen. Bijv. Bleekgele droogbloem was een zeldzame plant van droogvallende duinvalleien. Sinds een jaar of wat heeft de plant de stad ontdekt (spoorwegemplacementen, straten). De plant komt hier voor buiten z'n (oorspronkelijke) natuurlijke standplaats. Ik zou hier geen 'esc' bij zetten. Toch is deze plant niet op eigen kracht in de stad gekomen maar waarschijnlijk met treinen megelift. Vaak is niet meer te achterhalen hoe een soort ergens terecht is gekomen.

Uit onderzoek in het Drentse Aa gebied bleek de maaimachine van de beheerder de belangrijkste bron van zaad verspreiding te zijn. Ik heb zelf gezien hoe de Grote ratelaar er in banen in de weilanden groeit. Moet je deze soort dan ook maar 'esc' noemen? Misschien moeten we erkennen dat in Nederland 99% van de verspreiding van planten (en misschien ook wel van dieren) in meer of mindere mate door de mens beinvloed is.

Dennenorchis en Lineusklokje konden in Nederland verschijnen doordat er in het verleden veel dennebossen zijn aangeplant. Zijn dit dan ook exoten? Slechtvalken in nestkasten op energiecentrales noem je toch ook geen 'esc'? Waarom zouden ingezaaide planten in groenstroken dan wel 'esc' zijn? De niche is geschapen en blijkbaar houden de soorten zich er in stand.

M.i. is er sprake van een glijdende schaal en is het zwart/wit van "'esc' of niet" te beperkt. Ik pleit voor invoering van een tussenvorm. Verder zijn invoering van duidelijk en eenduidige regels een must. Nu vind ik het nog veel te vaag. Iedereen interpreteerd deze op haar/zijn eigen manier. (zie opm 2 potsjes hieronder)

volgens mij kom je de volgends situaties tegen:
1) soorten die buiten hun oorsprokelijk verspreidingsgebied voorkomen, al dan niet door onopzettelijk menselijk handelen. zich niet handhavend
2) als 1 maar zich wel handhavend.
3) soorten die buiten hun oorsprokelijk verspreidingsgebied voorkomen maar dan door duidelijk opzettelijk menselijk handelen. zich niet handhavend.
4) als 3 maar zich wel handhavend.

Dan kom je nog wel de volgende discussies tegen:
* wat is het natuurlijk verspreidingsgebied. (in een aantal gevallen nauwelijks te achterhalen)
* wanneer noem je een plant zich handhavend (moeilijk na te gaan bij bijv bomen)
mvgr, Hinko

han.endt

Ik kan wel meegaan met het feit dat de grenzen erg vaag zijn. Toch is het bij sommige soorten toch wel erg duidelijk, bv. reuzenbalsemien.

Zo'n tien jaar geleden stonden er op de Noordwest-Veluwe bijna geen koningskaarsen. Tenminste ik zag ze niet. Omstreeks die tijd zijn er veldjes ingezaaid bij Meerveld. Erg opvallende mooie vierkante veldjes. Sindsdien hebben ze zich enorm uitgebreid en staan ze bijna op elke heide en ruigte. Het idee van: o, wat mooi wat doet ie het toch goed krijg ik er niet bij. Terwijl het toch prachtige planten zijn. Op een bepaalde natte plek in het bos waar ik inventariseer stonden ineens sleutelbloemen. De grond is er hartstikke zuur. Toch wel erg vreemd.

Bleekgele Droogbloem heb ik hier ook een keer gevonden, maar die kwam veel 'wilder' bij me over.

We hebben dacht ik een tussenterm voor dit soort soorten 'ingeburgerd'.

Gr.
Han.

Hinko

De volgende waarneming is wat mij betreft duidelijk een 'esc' maar dat staat er (nog) niet bij. http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=375803
mvgr, Hinko

han.endt

CiteerDe volgende waarneming is wat mij betreft duidelijk een 'esc' maar dat staat er (nog) niet bij.
Veel erger. Gewoon aangeplant door de plantsoenendienst.

Hinko

CiteerVeel erger. Gewoon aangeplant door de plantsoenendienst.
precies, maar daar moet toch minimaal het vinkje bij 'esc' aanstaan zou ik zo toch zeggen. Als ik door de waarneming ga kom ik er toch redelijk wat tegen waar ik dit vinkje aan zou zetten.
mvgr, Hinko

han.endt

#17
Ik ben het met je eens, maar eens kijken wat onze plantenadmin er van vindt.

Deze foto lijkt me in een tuin genomen. Gestreepte Leeuwenbek is ook een tuinplant. Met gestreepte en lilapaarse bloemen.
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=20225

Gr.
Han.

feel4nature

hallo mensen,

inderdaad heel erg verwarrend......ik heb een voorbeeld: hier vlakbij is een heemtuin, prachtige planten groeien daar, en ik fotografeer daar ook vaak voor mn eigen database.
maar nu heb ik een paar maanden terug daar een borstelkrans gevonden, een plantje die hier in het noorden zeldzaam is. ik heb gevraagd aan de man die over de heemtuin gaat of hij de borstelkrans heeft ingezaaid. (de goede man wist volgens mij niet eens wat het was....)hij had het niet gezaaid zei hij....
mijn conclusie is dat het is meegelift met de andere zaden, en hier een lekker plekje heeft gevonden.
ik heb hem ingevoerd als waarneming.....
wat voor waarneming het nu is...een esc of exoot....? ik weet het gewoon niet dus ik heb niets aangevinkt....en ik denk dat het vaker zo met andere mensen gaat...

groet, Ali.
natuurlijk met groet, Ali.

Pieter Stolwijk

Planten uit heemtuinen niet invoeren, (of hoogstens als Escape waarderen)! Ik bedoel natuurlijk niet de gewone ook daar voorkomende onkruiden.

Overigens, in heemtuinen worden vaak cultivars of nauw verwante soorten geplant die dan als de originele soort worden tentoongesteld. Vb. Bolderik, Korenbloem, Kleine pimpernel enz.
Dus als je je fotodatabase netjes wil houden is voorzichtigheid geboden.


Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

feel4nature

dat is het hem nou juist...ik voer normaal gesproken geen planten uit heemtuinen in!
natuurlijk met groet, Ali.