Glanskop??

Gestart door Emmie, februari 24, 2014, 20:25:32 PM

Vorige topic - Volgende topic

Oenanthe

Diedert, het feit of het voor de waarnemer een nieuwe soort betreft mag niet meetellen bij de vraag hoe de determinatie tot stand komt. Alleen voor de waarnemer dan misschien, want persoonlijk vind ik er niets aan om een nieuwe soort te zien waarvan iemand anders mij moet vertellen om welke soort het gaat omdat ik dat zelf niet kan zien.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Vincent Hart

Citaat van: JohanvantBosch op februari 25, 2014, 19:43:20 PM
Ach.... neem dan een Amerikaanse bontbekplevier of een Amerikaanse regenwulp (voorheen een ondersoort en nu niet meer, dus dan maakt het opeens wel uit?), een Kleine veldleeuwerik voor mijn part....
En ik noemde nu juist Amerikaanse Visarend omdat dat zomaar eens een 'soort' zou kunnen 'worden'. Door (een van ...) de huidige soortconcepten als een onveranderlijk 'feit' te beschouwen, maak je in mijn ogen dezelfde denkfout als wanneer je de 'zekerheid' van een Glanskop in het Haagse Bos iets significant anders vindt dan de 'zekerheid' dat een niet op taxon te determineren visarend geen Amerikaan is: het zijn beide schijnzekerheden (in feite bestaat er alleen 'zeker niet' bij determinatie op taxon) maar om de een of andere reden ligt tussen die beide schijnzekerheden ergens een heilige - maar volkomen arbitraire - grens.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

Noordse Boszanger is denk ik een heel aardig voorbeeld. Vraag me ook af hoe strikt (i.e. lokatie mag geen rol spelen) iedereen hier is bij een buitenlandse reis. Ik neem in ieder geval zelf niet elke keer het hele "Handbook of the Birds of the World" mee. Identificatie is daarbij ook zeker niet het enige aspect van het vogels kijken waarbij we (noodgedwongen) accepteren dat er geen 100% zekerheid is, wie heeft er bijv. allemaal een Roodhalsgans op z´n lijstje?

Lützen

Steven Wytema

Citaat van: HPM op februari 25, 2014, 12:34:17 PM
Tot voor kort zou een melding uit dit gebied en omgeving van een Glanskop zonder foto automatisch worden goedgekeurd op basis van kennisregels (=bewijs voor het voorkomen daar).


Ik begrijp nog steeds niet waarom men zo stellig wil afwijken van de hoge waarschijnlijkheid (= zekerheid) dat dit een Glanskop is.
Er wordt hier door iedereen die een vraagteken loopt te claimen bij dit geval echt zo enorm gemeten met twee maten.... hoeveel binnenlandgevallen van Oever/Waterpieper hebben jullie zelf al achteloos als Waterpieper opgeschreven? Hoeveel 'wintertjiffen' achteloos de boeken ingegaan als Tjiftjaf? en plak er zo nog een paar duizend voorbeelden aan vast.


Arme Emmie, weet niet wat ze op haar hals heeft gehaald met haar vraag.
Emmie: ga er maar vanuit dat het een Glanskop is.


Punt. Einde verhaal. Slotje.
Steven Wytema


Bart van Hoogstraten

Citaat van: Steven Wytema op februari 26, 2014, 18:01:16 PM
Citaat van: HPM op februari 25, 2014, 12:34:17 PM
Tot voor kort zou een melding uit dit gebied en omgeving van een Glanskop zonder foto automatisch worden goedgekeurd op basis van kennisregels (=bewijs voor het voorkomen daar).


Ik begrijp nog steeds niet waarom men zo stellig wil afwijken van de hoge waarschijnlijkheid (= zekerheid) dat dit een Glanskop is.
Er wordt hier door iedereen die een vraagteken loopt te claimen bij dit geval echt zo enorm gemeten met twee maten.... hoeveel binnenlandgevallen van Oever/Waterpieper hebben jullie zelf al achteloos als Waterpieper opgeschreven? Hoeveel 'wintertjiffen' achteloos de boeken ingegaan als Tjiftjaf? en plak er zo nog een paar duizend voorbeelden aan vast.


Arme Emmie, weet niet wat ze op haar hals heeft gehaald met haar vraag.
Emmie: ga er maar vanuit dat het een Glanskop is.


Punt. Einde verhaal. Slotje.

"Op basis van de verspreidingskaarten hoogstwaarschijnlijk een Glanskop" is dan het rustige standaardantwoord...  ;)
(@Emmie -> onzekere Glanskop  :blink: ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

snwja3

Ja Bart, als je je doel zo open zet, kop ik hem graag ff binnen natuurlijk  O0  :blink:

Ik zie je regelmatig in de rubriek buitenland anderen helpen met de determinatie, met daarbij ook regelmatig de opmerking: "Gezien de verspreidingskaarten die ik heb kan het niet soort A zijn maar moet het soort B zijn".
Tja, waarom mag/kan het daar dan wel, meten met 2 maten .......  :blink:
Wietze Janse

HPM

Citaat van: Steven Wytema op februari 26, 2014, 18:01:16 PM
Citaat van: HPM op februari 25, 2014, 12:34:17 PM
Tot voor kort zou een melding uit dit gebied en omgeving van een Glanskop zonder foto automatisch worden goedgekeurd op basis van kennisregels (=bewijs voor het voorkomen daar).


Ik begrijp nog steeds niet waarom men zo stellig wil afwijken van de hoge waarschijnlijkheid (= zekerheid) dat dit een Glanskop is.
Er wordt hier door iedereen die een vraagteken loopt te claimen bij dit geval echt zo enorm gemeten met twee maten.... hoeveel binnenlandgevallen van Oever/Waterpieper hebben jullie zelf al achteloos als Waterpieper opgeschreven? Hoeveel 'wintertjiffen' achteloos de boeken ingegaan als Tjiftjaf? en plak er zo nog een paar duizend voorbeelden aan vast.


Arme Emmie, weet niet wat ze op haar hals heeft gehaald met haar vraag.
Emmie: ga er maar vanuit dat het een Glanskop is.


Punt. Einde verhaal. Slotje.

En als het nou de eerste Matkop in tientallen jaren voor de regio is? Aan de hand van de foto's is dat niet te bepalen., dus wat is zekerheid?
Overigens denk ik niet dat Matkoppen ooit in het Haagse Bos hebben gezeten. In de avifauna van 1926 worden geen van beide soorten voor de regio genoemd en voor 1965 wordt de Glanskop wel en de Matkop niet voor het Haagse Bos genoemd als broedvogel.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Citaat van: snwja3 op februari 26, 2014, 18:32:02 PM
Ja Bart, als je je doel zo open zet, kop ik hem graag ff binnen natuurlijk  O0  :blink:

Ik zie je regelmatig in de rubriek buitenland anderen helpen met de determinatie, met daarbij ook regelmatig de opmerking: "Gezien de verspreidingskaarten die ik heb kan het niet soort A zijn maar moet het soort B zijn".
Tja, waarom mag/kan het daar dan wel, meten met 2 maten .......  :blink:

Je hebt gelijk Wietze, ik laat me bij mijn eigen determinaties ook leiden door verspreidingskaarten. :-\
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

OlivierO

Verspreidingskaarten erbij halen is goed, in die zin dat het een aantal andere soorten minder kans geeft, maar een determinatie op zeker zetten, puur op basis van "die komt hier niet voor" is gezien de kleine oppervlakte van Nederland, en bij uitbreiding zelfs de hele Benelux, gewoon niet te rechtvaardigen. Mijn gedacht? Een zekere Poecile spec.

Emmie

Citaat van: Steven Wytema op februari 26, 2014, 18:01:16 PM

Arme Emmie, weet niet wat ze op haar hals heeft gehaald met haar vraag.
Emmie: ga er maar vanuit dat het een Glanskop is.


Zo dan, wist idd niet dat ik deze discussie zou krijgen.
Qua determinatie was ik zelf idd gekomen tot glanskop/matkop.
Maar ja, hoe dan verder. Net als velen idd maar klakkeloos invoeren dat het een glanskop is omdat anderen dat ook hebben gezien aldaar......
Dat vond ik net te ver gaan.
De foto's waren bagger en eigenlijk was het ook niet zinvol om met deze foto's te vragen of het om een glanskop zou gaan.
Daarvoor heb je echt betere foto's nodig.

Cygnus

Volgens mij heb je een juiste beslissing genomen. Als je niet weet wat je gezien hebt en je documentatie is niet goed genoeg om dit met zekerheid achteraf vast te stellen is het niet verstandig om een waarneming in te voeren. Dat anderen er geen moeite mee hebben om er een "zekere Glanskop" van te maken, uitsluitend op basis van de waarnemingsplek, verbaast mij in hoge mate. Op het nabij gelegen ringstation Meyendel werden van 2000-2012 naast 36 Glanskoppen ook 3 Matkoppen geringd. Waarom in het Haagsche Bos dan een Matkop uitgesloten kan worden ontgaat mij.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

JohanvantBosch

Citaat van: Cygnus op maart 03, 2014, 09:10:58 AM
Op het nabij gelegen ringstation Meyendel werden van 2000-2012 naast 36 Glanskoppen ook 3 Matkoppen geringd. Waarom in het Haagsche Bos dan een Matkop uitgesloten kan worden ontgaat mij.
Bijgaand ringverslag geeft van 2000-2011 3 Matkoppen en in 2012 0. Het lijkt me wel van belang wanneer in 2000-2011 die Matkoppen zijn geringd. Ik vermoed eerder rond 2000 dan rond 2011.
In 2012 werden 11 Glanskoppen geringd tegen 0 Matkoppen. Dat lijkt me in overeenstemming met het beeld op basis van bewijsmateriaal in de Haagse duinen in de afgelopen tien jaar.....
Natuurlijk kan Emmie toevallig de eerste Matkop in tijden gezien hebben en prima als ze voorzichtig is en de waarneming als Glanskop/Matkop ongedet. invoert. Maar de kans op een Matkop lijkt op basis van recent bewijsmateriaal een stuk kleiner dan die op Glanskop.

snwja3

#42
Citaat van: Cygnus op maart 03, 2014, 09:10:58 AM
Volgens mij heb je een juiste beslissing genomen. Als je niet weet wat je gezien hebt en je documentatie is niet goed genoeg om dit met zekerheid achteraf vast te stellen is het niet verstandig om een waarneming in te voeren. Dat anderen er geen moeite mee hebben om er een "zekere Glanskop" van te maken, uitsluitend op basis van de waarnemingsplek, verbaast mij in hoge mate. Op het nabij gelegen ringstation Meyendel werden van 2000-2012 naast 36 Glanskoppen ook 3 Matkoppen geringd. Waarom in het Haagsche Bos dan een Matkop uitgesloten kan worden ontgaat mij.


Hoe die vogel nu de boeken ingaat, maakt mij niet uit.
Maar wat mij in hoge mate verbaast, Trinus, is dat jij een conclusie trekt uit getalletjes en over een lange periode, waarvan jij niet weet of onderzocht hebt (in ieder geval niet de moeite genomen hebt) dit in detail te bekijken (wel met een knipoog gezegd, even dezelfde taal als jij gebruikt  ;) )
Vorige eeuw (jaren tachtig zeker, jaren negentig werd het al heel moeilijk) waren er in de omgeving Den Haag zelfs nog gebieden waar de Matkop broedde. Eind vorige eeuw/begin deze eeuw is deze soort in/rondom Den Haag zo hard achteruit gegaan dat hij als broedvogel is verdwenen (of in ieder geval mij niet meer bekend) en goede waarnemingen van niet-broedvogels uiterst schaars/nihil zijn. Ofwel nu in deze omgeving zeldzamer dan menig dwaalgast!
Wietze Janse

lupokatja

Citaat van: Cygnus op maart 03, 2014, 09:10:58 AM
Volgens mij heb je een juiste beslissing genomen. Als je niet weet wat je gezien hebt en je documentatie is niet goed genoeg om dit met zekerheid achteraf vast te stellen is het niet verstandig om een waarneming in te voeren. Dat anderen er geen moeite mee hebben om er een "zekere Glanskop" van te maken, uitsluitend op basis van de waarnemingsplek, verbaast mij in hoge mate.

De argumentatie was dat die "zekerheid" niet uitsluitend hoeft te berusten op waargenomen kenmerken, maar in bepaalde gevallen ook op lokatie. Neem ook aan dat je niet bedoelt dat alleen 100% zekere waarnemingen een waarde hebben, want dan kunnen we bijv. ook wel ophouden met trektellen.

Citaat van: Cygnus op maart 03, 2014, 09:10:58 AMOp het nabij gelegen ringstation Meyendel werden van 2000-2012 naast 36 Glanskoppen ook 3 Matkoppen geringd. Waarom in het Haagsche Bos dan een Matkop uitgesloten kan worden ontgaat mij.

Dat lijk me vooral een argument om die zekerheid in dit specifieke geval in twijfel te trekken (maar zie de andere reacties).

Voor de waarnemer zelf geldt dat de kwaliteit van de waarneming ongetwijfeld anders zijn voor een identificatie op basis van kenmerken dan op basis van lokatie. Neem echter ook aan dat de meerderheid van de waarnemers van de Swinhoes Boszanger toch niet echt tevreden is over de kwaliteit van hun waarneming en er bij het volgende geval gewoon weer staan.

Lutzen

Oenanthe

Die matkoppen in Meijendel zijn door mij geringd, 2 in 2001 en 1 in 2002. Hoewel de determinatie van deze vogels door enkele leden van de ringgroep in twijfel wordt getrokken (zij waren nog geen medewerker van de ringgroep toen ik de matkoppen ving) sta ik in voor de juistheid van de determinatie, in die zin dat ik die heb gebaseerd op de Handkenmerkengids van de ringcentrale. Die geeft als onderscheidend kenmerk de het verschil in lengte van de staartpennen binnen één vogel. Het snavelvlek-kenmerk was destijds nog niet bekend en of het toen gebruikte determinatiekenmerk vandaag de dag nog als betrouwbaar wordt beschouwd weet ik niet. De ringcentrale heeft het in ieder geval nooit herroepen.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

#45
Als er de laatste jaren door VRS Meijendel Matkoppen zijn gevangen moeten dat wel trekkers geweest zijn en zoals je vast wel weet zijn Matkoppen vogels die nauwelijks van hun plaats komen. Het alternatief is dat er rond de vangplaats een bij niemand bekende restpopulatie zit/zat.
Uit de wijde omgeving zijn door anderen al zeker twintig jaar geen bewezen Matkoppen aangetroffen maar wel talloze Granskoppen.

Mijn laatste Matkopppen in Meijendel waren omstreeks 1992.
Herman van der Meer

OlivierO

Citaat van: HPM op maart 03, 2014, 10:13:45 AMGranskoppen.

Mooi, nu zitten we zelfs met een 3e soort!  ;D