Bruine knoopzwam

Gestart door euroblinkie, februari 13, 2014, 20:18:37 PM

Vorige topic - Volgende topic

euroblinkie

hallo ik heb deze aan de binnenkant van een vergane oude beuk gevondenin Oktoberde beuk was van binnen gedeeltelijk hol ,daar zat hij in met een slijmzwam erbij  Leek in geen verte op de paarse knoopzwam, er waren er meerdere in de boom ik hoor graag

JW_2all

Dat kan, maar een jonge Zwarte zou ook nog kunnen http://waarneming.nl/soort/info/16470

Dus ik hoop voor je dat er experts zijn op 't forum die het verschil kunnen duidelijk maken.
Groet,
Jan

grietaf

Lijkt me de Roze knoopzwam.
Grieta.

Gulistan

Citaat van: grietaf op februari 13, 2014, 20:54:41 PM
Lijkt me de Roze knoopzwam.
Grieta.
Is hij er niet te donker voor?
Groeten van Christiane

grietaf

Een paar weken geleden heb ik de Roze knoopzwam precies zo gezien als op deze foto's.
Die is toen vanwege de wat afwijkende kleur microscopisch onderzocht.
Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat deze exemplaren ook "zeker" de Roze knoopzwam zijn, maar ze doen me er wel sterk aan denken.
Grieta.

Gulistan

Het lijkt of er naast een imperfect stadium groeit, en dat lijkt weer op de anamorph van de Bruine knoopzwam.
Groeten van Christiane

JW_2all

#6
Ik heb eens even gekeken in Pilze der Schweiz deel 1 (152, neobulgaria), deel 1 (156, bulgaria) en deel 2 (62-66, exidia).

Je kunt macroscopisch de Roze en de Zwarte afzetten tegen de Bruine.
Beide hebben namelijk in het knoopjes (of tolletjes) stadium een scherp afgelijnde rand tussen de zijkant en het kiemvlies (bovenop). De Bruine heeft niet zo'n randafscheiding. 
Je kunt het ook anders zeggen: het kiemvlies ligt lager dan de bovenrand van de tol bij Roze en Zwarte.
Op deze foto is dat kenmerk zichtbaar wel aanwezig.

Dus de discussie hoeft zich daarna alleen nog maar toe te spitsen op het verschil tussen een donker-beige Roze en een jonge Zwarte die nog niet Zwart is. Toch?

De kenmerkende verschillen zitten in de beschrijving van buitenkant(zijkant) en in die van het kiemvlies.

Volgens de Gerhardt (668) hebben ze allebei een min of meer glad kiemvlies, en hebben ze allebei een korrelig-vlokkige buitenkant, maar is de Roze glazig-doorschijnend en de Zwarte niet.
En er is nog een verschil: de Zwarte heeft weliswaar jong een roodbruin kiemvlies, wat later zwart wordt, maar de zijkant is nooitt roodbruin, eerder donkerbruin-zwart.
Ook Pilze der Schweiz geeft aan dat alleen jong kiemvlies van de Zwarte roodbruin kan zijn
(dus de bovenkant van het Zwarte tolletje kan roodbruin zijn, de zijkant nooit).

Ergo, macroscopisch kan de foto alleen maar zijn van een Roze Knoopzwam. Sorry, voor het misverstand.

Als troost, de nieuwe oogst van vrijdag (paddenstoelen werkgroep KNNV-Gooi, pal naast vindplaats Kleverig lindenbekertje), en zie,
ook een tol-vorm, ook glazig-doorschijnend, ook een vaag korrelig-vlokkige buitenkant,
maar niet zo'n opstaand randje, en niet zo'n verzonken hymenium (kiemvlies):


In feite heb ik nu meteen in een moeite door tussen de regels uitgelegd waarom hij in de verste verte niet lijkt op een Paarse knoopzwam.
Groet,
Jan

Gulistan

Weer eens een lang verhaal, maar ik mis de referentie aan de Bruine knoopzwam. Die staat namelijk niet in de Pilze der Schweiz, maar wel in de Nordic. Ook neem je in het verhaal niet de anamorph mee, die toch op de foto's duidelijk  zichtbaar is. Je vergeet ook, dat de de rand, dus de overgang naar het kiemvlees toe, in de verschillende ontwikkelingsstadia van jong naar oud bij exidia en neobulgaria veranderd.

Ik zie hier enkel een oplossing, en dat is het zwammetje onder de  :micro: te leggen, dan is het zo gepiept.
Groeten van Christiane

JW_2all

#8
Het is verbluffend hoe experts iedere keer op dit forum blijk geven van hun hoedanigheid.
Geen peil op te trekken. Ik begrijp nu wel waarom er vaak zulke lauwe reacties komen.

Macroscopisch ontkom je er niet aan elk stadium apart uit te sleutelen. Want elk stadium (anamorf, bladvorm, lobvorm, tolvorm) heeft andere verwisselbaarheden qua vorm. Dat is voor microscopisten overbodig, dat klopt. Maar dat duurt wel een overbodig uurtje langer. En bij iedere vondst opnieuw.
Je schiet alleen met een kanon op een mug als dat nodig is. Dat kan nodig zijn in de twijfelachtige  tussenstadia die niet zijn afgebeeld.
En denk niet, dat ik meneertje betweter ben (die ondertussen volop fouten maakt, fijn dat je die even accentueert), want tot vannacht had ik dit ook nog niet op een rijtje staan.

Als het dan een lang verhaal wordt, denk ik: wie doet het korter, wie komt er met een duidelijk tabelletje, een sleutel, of een duidelijker onderscheid? Nee, we mogen allemaal zelf steeds opnieuw het wiel uitvinden.
En dat heb ik nu weer eens opnieuw mogen doen. En dat is zonde van de tijd, nog niet te spreken van de irritatie die ik zelf voel, en daarmee opwek. Rot-asco's.

En als ik dan een paar bronnen nog niet genoemd heb, denk ik "schwa".
Overigens bedankt dat je me daar nog even attent op wijst.

Ik denk dat Euroblinkie gewoon wil weten welke roodbruine tolletjes zo gezellig op zijn foto staan, en niet wat dat kleine minkukel is (anamorf), dat daar toevallig ook nog bij staat. Losse stadia zijn niet interessant, het gaat om zijn foto (dat tol-stadium) en wat daaraan te zien is. Ik hoef toch niet de hele wereld erom heen te verklaren?
Groet,
Jan

Gulistan

Ware het niet dat de anamorph vaak naast de teleomorph staat (logisch toch).
Groeten van Christiane

JW_2all

#10
Logisch, ja. Bij stuifzwammen staan ook vaak meerdere stadia naast elkaar.

Macroscopisch pak je het exemplaar met de best herkenbare kenmerken. Dat determineer je.
De andere stadia zijn dan toegift. Die krijg je er gratis bij cadeau.
Macroscopie is gericht op efficiënt omgaan met beperkte middelen: 1x keer leren, 1000x toepassen.

Microscopie werkt anders, kan meer, heeft een ander doel, kost meer tijd, en levert meer (nieuwe soorten, en/of nieuwe substraten). Ik zie microscopie meer als wetenschap, en macroscopie meer als hobby.
Kan ik ongelijk in hebben. Volgens mij hoort een microscopist eerst macroscopisch te kijken, en dan pas microscopisch toe te slaan. Van wie heb ik geleerd dat het zo werkt?

Evengoed, vrijdag kwam ik Kleinsporige kogelzwam tegen, en het eerste waar ik die aan herkende, was het imperfecte stadium (genucolospo..r ..uhhh dinges), je weet wel die geelgroene sliertjes, en pas in tweede instantie aan de maat (1-2 mm doorsnede).
Groet,
Jan

xenion

Christiane, die witte bolletjes lijken mij jonge slijmzwammen, niet de anamorph.
Gezien de kleur zou ik voor een Paarse knoopzwam willen kiezen, Roze knoopzwam ken ik als een veel blekere soort. Die scherpe rand is trouwens erg afhankelijk van de leeftijd, die ken ik alleen scherp als Roze knoopzwammen nog erg jong zijn.
Maar gelukkig zijn er nog wat meer Ascororyne soorten dan genoemd, zelf vind ik bijv. A. inflata af en toe.

Citaat van: JW_2all op februari 15, 2014, 17:34:26 PM
Macroscopisch pak je het exemplaar met de best herkenbare kenmerken. Dat determineer je.
De andere stadia zijn dan toegift. Die krijg je er gratis bij cadeau.
Macroscopie is gericht op efficiënt omgaan met beperkte middelen: 1x keer leren, 1000x toepassen.

Microscopie werkt anders, kan meer, heeft een ander doel, kost meer tijd, en levert meer (nieuwe soorten, en/of nieuwe substraten). Ik zie microscopie meer als wetenschap, en macroscopie meer als hobby.
Kan ik ongelijk in hebben. Volgens mij hoort een microscopist eerst macroscopisch te kijken, en dan pas microscopisch toe te slaan. Van wie heb ik geleerd dat het zo werkt?
Een microscopist hoort zeker ook macroscopisch te kijken, waarschijnlijk nog wel meer omdat je als microscopist meestal ook betere, meer en uitgebreidere literatuur/sleutels tot je beschikking hebt.
Maar dat microscopie anders werkt ben ik het niet mee eens (afgezien van het technische aspect), je moet nog steeds aan de hand het goed kijken naar bepaalde kenmerken tot een soort zien te komen. Het zijn wel veel meer kenmerken, maar je kunt dan ook veel meer en betrouwbaarder soorten op naam brengen. En veel meer tijd hoeft het niet te kosten, als je een soort al kent kan 1 blik door de microscoop genoeg zijn (is misschien 2 minuten werk incl. preparaat maken), onbekende soorten kosten zoveel tijd als je er zelf in wilt stoppen, macro- of microscopisch.
Groeten,
Martin

Gulistan

Slijmzwam kan inderdaad ook. Ik had hem graag scherper gezien en überhaupt het exemplaar graag onder het scherpe glas gelegd.
Groeten van Christiane

JW_2all

#13
Die witte bolletjes leken mij ook slijmzwammen, dus nam ik aan dat Gulistan zich ook concentreerde op de vormen pal bij de duidelijk vormgegeven knoopzwammetjes.

Citaat van: xenion op februari 15, 2014, 18:46:42 PM
En veel meer tijd hoeft het niet te kosten, als je een soort al kent kan 1 blik door de microscoop genoeg zijn (is misschien 2 minuten werk incl. preparaat maken)
ik denk dat het erom gaat hoe je je huis inricht. Als je een kamer hebt waar de microscoop semi-permanent kan staan onder een stofkap, dan scheelt dat per keer zeker een half uur, boven eentje die weg geparkeerd is op de enige plek die nog vrij was. Bij mij staan op de plek waar een ander z'n mic zet 3 PC's op elkaar netwerkje te spelen. Ieder z'n hobby.

Eens gekeken op verspreidingsatlas.nl naar http://www.verspreidingsatlas.nl/showfoto.aspx?fotoid=12104
Om te kijken wat je bedoelt met Ascocoryne inflata. De foto waarnaar ik verwijs geeft een ander stadium dan jij in waarneming hebt staan als voorbeeld. Leuk, i.v.m. de genoemde stadia-verschillen.
Welke literatuur gebruik jij voor deze soort?
Groet,
Jan

bruggeman

#14
Ik vrees dat een moeilijke groep een moeilijke groep blijft zelfs als eer een sleutel voor is. Moeilijke groep betekent over het algemeen een groep soorten die moeilijk te onderscheiden zijn omdat er veel overlap voor de kenmerken is. Volgens mij is de handigste oplossing paddestoelen sleutels leren lezen.


Er staat overigens een leuke sleutel (met veel microscopische kenmerken) voor Ascocoryne inc. inflata op ascofrance.
groet,
Ida

bruggeman

#15
\



In feite heb ik nu meteen in een moeite door tussen de regels uitgelegd waarom hij in de verste verte niet lijkt op een Paarse knoopzwam.


Hoe weet je zo zeker dat DEZE een asco is?
groet,
Ida

wimperzwam

Ik zou de vondst maar eens goed vergelijken met Ascocoryne inflata.

Mvgr.,
Henk Huijser.

grietaf

Citaat van: wimperzwam op februari 16, 2014, 17:15:54 PM
Ik zou de vondst maar eens goed vergelijken met Ascocoryne inflata.

Mvgr.,
Henk Huijser.
Ik ben het spoor weer eens bijster door allerlei dingen die zijdelings aangedragen worden.
Bedoel je de oorspronkelijke vondst van Euroblinkie, Henk?
Grieta.

JW_2all

Allicht bedoelt Henk dat, dat is de enige die daarop lijkt.
Groet,
Jan

grietaf

Ik had nog niet naar afbeeldingen gezocht, maar inderdaad lijkt hij daar erg veel op. Niettemin zou hij onder de  :micro:  bekeken moeten worden volgens de nieuwe richtlijnen.
Grieta.

wimperzwam

Grieta, natuurlijk heb ik het over die vondst. Waar zou ik het volgens jou nog anders over gehad kunnen hebben dan?

Mvgr.,
Henk.

grietaf

Dat geval op de foto van Jan-W., maar dat was een dwaalspoor, dus vergeet maar dat ik iets gevraagd heb.
Grieta.


JW_2all

#22
Geen dwaalspoor, maar een reminder om te vervangen door een schemaatje over alle knoopjes in tolvorm, maar nu hij in een citaat van Ida hangt, gaat dat niet meer. Ik vind de vraag van Ida iets voor een apart topic. De vraagstelling is intrigerend: hoe weet je dat zo zeker (zonder microscoop te gebruiken). Het antwoord staat in de inleiding van de Nordic, maar hoe leg ik dat nou uit?

Wat mij interesseert zijn niet de richtlijnen maar de beschrijving zelf. Hoe definieer je deze kleur t.o.v. de Rozenkwarts-kleur van de Roze knoopzwam? Engels rood, (bak-)steenrood, bloedkoraal of bordeaurood ?
Want als we allemaal kunnen zien dat de kleur van Euroblinkie's knoopzwam aardig overeenkomt met de kleur van een Ascocoryne inflata, dan zegt dat iets.

;D Als de richtlijnen dat willen, ben ik bereid iedere waarneming als paddenstoel spec. in te schieten.
Groet,
Jan

Gulistan

Wat ik mis in deze in enige reactie van euroblinkie. Is er nog materiaal van deze zwam om hem onder de  :micro: te bekijken?
Groeten van Christiane

wimperzwam

Kijk dan vooral naar de typisch opgezwollen parafysen bij deze soort. De soort is veel minder zeldzaam dan de Verspreidings atlas laat zien, wordt denk ik vaak niet herkend. Inderdaad de  :micro: geeft snel zekerheid.

Mvgr.,
Henk Huijser.

JW_2all

#25
Als je niet weet dat iets bestaat, dan kun je hem ook niet herkennen. Hooguit bij toeval vinden, zoals nu.

Als je wel weet dat hij bestaat, dan is het handig om een beschrijving toe te voegen op de informatiepagina van de soort in waarneming. Waarop letten? a. macroscopisch, b. microscopisch. En een link plaatsen bij de informatiepagina van Roze knoopzwam naar deze knoopzwam, bevordert ook de vindbaarheid in het systeem van waarneming.
Ik neem aan dat op die informatiepagina's  t.z.t. ook informatie komt te staan over welke soorten microscopisch dienen te worden onderzocht? Of is dat nog onderwerp van discussie?
Groet,
Jan

euroblinkie

#26
Na een paar dagen afwezig op forum, heb ik hier heel veel berichten gekregen voor mij een beetje te moeilijk om mij daar in te mengen

Het gaat hier om een knoopzwam die ik in Oktober verleden jaar heb gevonden in de Binnenkant van een 200jarige beuk die flink nat was van binnen en zeer zacht goed te zien op foto
Ik kwam deze zwam tegen doordat ik een stuk van de boom opentrok om de slijmzwammen te vinden die ik wel zag
niks van deze knoopzwammen aan de buitenkant te vinden
Ik ga binnenkort eens kijken of er nog iets van te vinden is ,want het is wel goed beschermd zo aan de
binnenkant van de boom
Als ik wat heb ,aan wie moet ik dit sturen

groet lou

Gulistan

Die mag je in dat geval aan mij sturen.
Groeten van Christiane