Hoofdmenu

Roze Pelikaan

Gestart door Edwin Russer, februari 06, 2014, 18:02:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

Roland_Wantia

Bart,
Wat die windmolens hier kunnen, kunnen ze elders ook. Dat moet jij, als reisliefhebber, toch ook beseffen. Hetrelatief grote aantal slachtoffers onder de pelikanen laat zien dat het mogelijk is dat windmolens een grote impact hebben op populaties. Bij soorten die pas op latere leeftijd tot broeden komen en/of jaarlijks slechts 1 tot 2 jongen voortbrengen, zou dat zomaar funest kunnen zijn. Bijkomende schade vind ik niet vanzelfsprekend acceptabel.En dat milieuvoordeel is er alleen als we leefgebieden in stand houden. Het zal het milieu een zorg zijn als het een graadje warmer wordt.
Groet, Roland

Roland_Wantia

@Bart,
Ik kan me overigens nog een bijdrage van jou herinneren met een link naar een eigen waarneming van neusapen en orang utans die samen klonterden in het laatste stukje oerwoud als gevolg van gootschalige aanleg van olieplantages. Die bijdrage maakte destijds een enorme indruk op mij. Je moet er niet aan denken dat we ooit biodiesel gaan tanken met olie uit dat gebied onder het mom goed voor het milieu.
Groet,
Roland


mgieskens

Citaat van: Bart van Hoogstraten op augustus 26, 2014, 07:50:02 AM(Persoonlijk heb ik daar veel meer verdriet van dan dat er af en toe een ontsnapte pelikaan door een wiek gedood wordt [wat ik als onwelkome valse fauna beschouw]).
Ik denk dat ik maar een windmolentje op mijn balkon ga plaatsen om gehakt te maken van al die krijsende Halsbandparkieten hier  ;D
Maar dit soort sentimenten daar gelaten, denk ik dat Bart hier wel een punt heeft.
Heel vervelend voor de liefhebbers van mooie exoten en escapes en het lijkt mij ook niet 'de' manier om van fauna vervalsing af te komen (daarvoor is het te weinig selectief en niet effectief genoeg), maar je moet wel de big picture blijven zien. En dan vraag ik me wel af is het toeval dat net alle ontsnapte Pelikanen het slachtoffer worden van windmolens of lopen bepaalde soorten (of grootte) meer risico het slachtoffer te worden van windmolens?
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

Roland_Wantia

Zonnecentrales ook niet, zie bericht Johan Helmus in topic "Vogelnieuws in de media".  Stuitend gewoon, zo'n zwart gat.
"Goed voor het milieu" past wat mij betreft in het rjjtje "goed voor de werkgelegenheid". Een holle uitdrukking maar bijzonder effectief om matige ideeen een kans te geven.
Groet, Roland

Guus Peterse

Minder energie gaan verbruiken is uiteindelijk de enige echte optie.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

OlivierO

Minder is nog steeds niet nul.

Van een collega vogelspotter heb ik vernomen dat per windmolen er elk jaar 127 slachtoffers vallen. Dat was althans één van argumenten die wij aanhaalden om de geplande windmolens langs een natuurgebied (de nete vallei) tegen te houden. Dit is een trekroute en het zou redelijk dramatisch zijn.

Overigens blijft er van kleinere vogels, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de pelikaan, gewoon niets meer over als die door zo'n wiek geraakt worden ...
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

slechtvalk07


Deze studie gebruikt Natuur en Milieu om uit te leggen dat windmolens relatief weinig schade aanrichten onder vogels:
http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/wp-content/uploads/2013/10/environment-canada-bird-study.pdf
Katten, hoogspanningskabels, jacht, etc. zijn in elk geval in Canada veel gevaarlijker dan windenergie.
Er is misschien ook wel Deens onderzoek naar de milieu-effecten van al hun windmolenparken.


Over vleermuizen en windmolens:
http://www.wageningenur.nl/nl/Expertises-Dienstverlening/Onderzoeksinstituten/imares/show/Vleermuizen-in-Nederlandse-offshore-windparken.htm.

Groet,
Anne Sytske Keijser



Bart van Hoogstraten

Da's appels met peren vergelijken Roland. Als ze een windmolenpark gaan bouwen in het midden van Manu en daarvoor primaire oervegetatie vernietigen ben ik het daar ook niet mee eens.

Citaat van: Roland_Wantia op augustus 26, 2014, 08:51:45 AM
@Bart,
Ik kan me overigens nog een bijdrage van jou herinneren met een link naar een eigen waarneming van neusapen en orang utans die samen klonterden in het laatste stukje oerwoud als gevolg van gootschalige aanleg van olieplantages. Die bijdrage maakte destijds een enorme indruk op mij. Je moet er niet aan denken dat we ooit biodiesel gaan tanken met olie uit dat gebied onder het mom goed voor het milieu.
Groet,
Roland
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: guusp op augustus 26, 2014, 10:46:55 AM
Minder energie gaan verbruiken is uiteindelijk de enige echte optie.

Volgens mij gaat dit harder dan het aantal vogeltjes wat tegen een wiek van een molen vliegt: http://www.worldometers.info/watch/world-population/
(En dan moet je niet naar de individuen kijken maar naar de biomassa en de uiteindelijke leeftijd ervan. Elk cijfertje erbij is 60 kilo warmbloedige energieslurper voor 60 jaar lang [en ze worden steeds ouder en zwaarder]). Minder energie verbruiken heeft wel zin maar zet weinig zoden aan de dijk op deze manier. Wat je ook doet... de energiebehoefte blijft gestaag explosief groeien.

(De roze pelikaan is overigens geen bedreigde soort, ook niet als er een ontsnapte kooivogel tegen een wiek vliegt: http://www.iucnredlist.org/details/22697590/0 ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Ben Wielstra

Hoe is zonne energie als lesser evil?: http://www.buzzfeed.com/alanwhite/this-is-the-area-of-solar-panels-it-would-take-to-power-the#25k5ftk Veilige nuclear power! Op huidziekte na dan. En wellicht kan je het oppervlak dubbel gebruiken? Pomp er zeewater onder en maak zoet water en zout ofzo.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Ben Wielstra op augustus 26, 2014, 20:13:56 PM
Hoe is zonne energie als lesser evil?: http://www.buzzfeed.com/alanwhite/this-is-the-area-of-solar-panels-it-would-take-to-power-the#25k5ftk Veilige nuclear power! Op huidziekte na dan. En wellicht kan je het oppervlak dubbel gebruiken? Pomp er zeewater onder en maak zoet water en zout ofzo.

(Volgens mij komt er zo meteen een zeur langs die dan zegt dan die grote oppervlakten aan zonnepanelen door trekvogels als wateroppervlak gezien kunnen worden en daarmee de mist in gaan...  ;) ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Roland_Wantia

 Bart,
Niet met je eens, ik had niet de intentie te vergelijken maar ging in op verschillende aspecten van je reactie. Ik zal het proberen toe te lichten.
Je haalde 3 punten aan die volgens jou de dood van de pelikanen verzachtten (collateral damage);
1 Het zijn escapes (faunavervalsers)
2 ze zijn slachtoffer van goede bedoelingen, in dit geval milieuverbeteraars
3 er zijn dingen die nog veel meer vogelslachtoffers maken
ad1 Dat argument komt voort uit persoonlijke voorkeur. Verder een non-argument in deze context.
ad2 Het voorbeeld van de orang utans heb ik gekozen omdat dit ook kan worden vergoelijkt met milieuargumenten (en natuurlijk ook omdat de waarneming ooit door jou is ingevoerd en het daardoor weer in mijn herinnering naar boven kwam).  Voor liefhebbers van oernatuur een gruwel, evenals groene energie afkomstig van stuwdammen (vergelijkbaar met windmolens die helemaal geen vogels doorlaten). Ofwel ik ben enigszins allergisch voor het hellend_vlak-argument "goed voor het milieu", ook al denk ik dat jouw afwegingen redelijk stroken met die van mij. Er zijn er echter genoeg die al tevreden zijn zodra een maatregel de reductie van CO2 ondersteunt, ongeacht de wijze waarop die reductie tot stand wordt gebracht.
ad3 Dat vind ik dus appels met peren vergelijken. Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat katten een desastreuze impact kunnen hebben (vooral op eilanden), maar als vogelvangers vullen ze een andere niche (vaak dichtbij door mensen bewoonde gebieden, kleinere soorten) dan de windmolens (in het open landschap, naast de kleine soorten ook grotere soorten).
Optelsom:
Hoewel toeval niet is uit te sluiten, geeft het op zijn minst te denken dat in korte tijd 3 pelikanen door een windmolen worden geveld. Zoveel vliegen er niet rond in deze contreien. Het zou een aanwijzing kunnen zijn, of ze nu escape zijn of niet, dat bepaalde soorten kwetsbaarder zijn dan andere, pelikanen bijvoorbeeld door de combinatie van zweven en volgen lijnen water. In dat geval zijn er opstellingen denkbaar waarin hele populaties op den duur verdwijnen. Bij een niet kwetsbare soort of escapes is dit hoogstens vervelend, we zouden anders piepen als blijkt dat bijvoorbeeld de Spaanse keizerarend als gevolg van ongelukkig opgestelde windmolens jaren achtereen meer sterfgevallen dan geboortes kent. Afdoen als collateral damage, gemotiveerd door de punten 1 t/m 3 te combineren, zou niet mijn keuze zijn.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is. Het is  niet mijn bedoeling anderen verder te vervelen met deze discussie dus aan jou het laatste woord. Graag wel sportief.
Groet, Roland

Bart van Hoogstraten

#195
Ik kan hier niet "sportief" op ingaan...

Citaat van: Roland_Wantia op augustus 26, 2014, 22:48:26 PM
Bart,
Niet met je eens, ik had niet de intentie te vergelijken maar ging in op verschillende aspecten van je reactie. Ik zal het proberen toe te lichten.
Je haalde 3 punten aan die volgens jou de dood van de pelikanen verzachtten (collateral damage);
1 Het zijn escapes (faunavervalsers)
2 ze zijn slachtoffer van goede bedoelingen, in dit geval milieuverbeteraars
3 er zijn dingen die nog veel meer vogelslachtoffers maken
ad1 Dat argument komt voort uit persoonlijke voorkeur. Verder een non-argument in deze context.
ad2 Het voorbeeld van de orang utans heb ik gekozen omdat dit ook kan worden vergoelijkt met milieuargumenten (en natuurlijk ook omdat de waarneming ooit door jou is ingevoerd en het daardoor weer in mijn herinnering naar boven kwam).  Voor liefhebbers van oernatuur een gruwel, evenals groene energie afkomstig van stuwdammen (vergelijkbaar met windmolens die helemaal geen vogels doorlaten). Ofwel ik ben enigszins allergisch voor het hellend_vlak-argument "goed voor het milieu", ook al denk ik dat jouw afwegingen redelijk stroken met die van mij. Er zijn er echter genoeg die al tevreden zijn zodra een maatregel de reductie van CO2 ondersteunt, ongeacht de wijze waarop die reductie tot stand wordt gebracht.
ad3 Dat vind ik dus appels met peren vergelijken. Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat katten een desastreuze impact kunnen hebben (vooral op eilanden), maar als vogelvangers vullen ze een andere niche (vaak dichtbij door mensen bewoonde gebieden, kleinere soorten) dan de windmolens (in het open landschap, naast de kleine soorten ook grotere soorten).
Optelsom:
Hoewel toeval niet is uit te sluiten, geeft het op zijn minst te denken dat in korte tijd 3 pelikanen door een windmolen worden geveld. Zoveel vliegen er niet rond in deze contreien. Het zou een aanwijzing kunnen zijn, of ze nu escape zijn of niet, dat bepaalde soorten kwetsbaarder zijn dan andere, pelikanen bijvoorbeeld door de combinatie van zweven en volgen lijnen water. In dat geval zijn er opstellingen denkbaar waarin hele populaties op den duur verdwijnen. Bij een niet kwetsbare soort of escapes is dit hoogstens vervelend, we zouden anders piepen als blijkt dat bijvoorbeeld de Spaanse keizerarend als gevolg van ongelukkig opgestelde windmolens jaren achtereen meer sterfgevallen dan geboortes kent. Afdoen als collateral damage, gemotiveerd door de punten 1 t/m 3 te combineren, zou niet mijn keuze zijn.
Ik hoop dat het zo wat duidelijker is. Het is  niet mijn bedoeling anderen verder te vervelen met deze discussie dus aan jou het laatste woord. Graag wel sportief.
Groet, Roland
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Douwe van der Ploeg

Het lijkt me ook zeker een factor dat een pelikaan die doormidden gehakt wordt nog steeds een (twee ondertussen) erg groot en opvallend ding is, wat een willekeurige voorbijganger ook opvalt en wat dus sneller doorgegeven wordt. Als een klein vogeltje (of vleermuisje..) door zo'n wiek wordt geraakt blijft er een stuk minder over (en vliegt ook verder weg). Daarnaast heb je ook nog barotrauma wat bij kleinere dieren meer effect heeft. Onderschat de schade die een windmolen, of een heel 'park' (waar is dat woord eigenlijk begonnen, trucje om het leuk te laten klinken? Dagje uit naar het windmolenpark?) ervan echt niet, zeker niet als die op een trekroute of in de buurt van een kwetsbare populatie staat.

(Misschien de windmolen-discussie afsplitsen naar een eigen topic?)
Douwe van der Ploeg

alex schouten

Ik zag dat er een discussie was geweest over de pelikanen in Pairi Daiza. Ben er afgelopen weekend geweest en was nogal verbaasd om ONgeringde roze pelikanen te zien, die gewoon vrolijk rondvliegen! Dat is vast niet de bedoeling en daarmee worden alle waarnemingen in Nederland van de afgelopen jaren volgens mij in twijfel getrokken. Pairi Daiza lijkt me geen park die elke dag de pelikanen gaat tellen en het verbaasd me echt helemaal niks als er af en toe eentje wegvliegt... Ik heb minimaal 3 ongeringde roze pelikanen gezien, die gewoon goed konden vliegen....

Guus Peterse

Geen nieuws toch? Alle waarnemingen in Nederland van de afgelopen jaren werden al in twijfel getrokken. En zijn trouwens op een na ook allemaal al afgeserveerd.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankcoenjaerts

Poten (plaatje) en gekke knobbel op de snavel van het huidige geval doen inderdaad vrezen dat het dit keer niet veel anders zal gaan lijkt me  :wrong:
Met vriendelijke groeten,

Frank

Edwin Schuller

Die poten zijn m.i. ook wel een kwestie van perspectief. Op veel foto's zien ze er perfect normaal uit. Die bobbel... tsja... wijst dat op gevangenschap?
Edwin Schuller

frankcoenjaerts

Check de foto's waarop het beestje staat en beide poten zichtbaar zijn: gewicht altijd op rechts, links hangt er in meerdere gevallen duidelijk verdikt "maar een beetje bij". Hier vanaf een andere kant gefotografeerd.
Met vriendelijke groeten,

Frank

Gert Veurink

#202
Breken ze bij dierentuin altijd het linkerpootje en maken ze een knobbel op de snavel?

Ik ben de laatste die zal betogen dat de kans groot is dat het een wilde vogel is. Maar wat is nou het verschil met pakweg de buffelkopeend of de siberische taling?
Dit gaat toch om de spelregels? Omgekeerde bewijslast, maar vooralsnog geen tekenen die op ontsnapping wijzen, geen ringen chips, vleugelbeschadigingen, bekend ontsnapt beest.
ik snap niet dat de vogel wordt goedgekeurd als je m op 'esc' zet en heb nog geen reden gezien of gelezen waarom deze niet aanvaard gaat worden. Tenzij hij natuurlijk tegen een windmolen vliegt en dan bij onderzoek blijkt nog ergens een chipje te hebben

groet!
Gert Veurink



HPM

Een Roze Pelikaan is een klein beetje waarschijnlijker dan een Buffelkopeend of Siberische Taling.
Als er zo veel (ontsnapte) pelikanen omkomen door windmolens, zijn er misschien ook wel die er alleen een gebroken poot en een bult aan overhouden.
Het moderne gebruik van chippen zonder ringen maakt het in het veld natuurlijk onmogelijk om vast te stellen of het om een ontsnapt exemplaar gaat of niet. Het zou eigenljk verboden moeten zijn.
Je op de spelregel van niet aantoonbaar gemerkt zijn (m.u.v. wetenschapplijke ring) beroepen, lijkt me in deze gevallen toch een beetje kortzichtig.
Herman van der Meer

Erwin Reinstra

#204
De al dan niet rare poten (mij overigens niet opgevallen zaterdag) en die bobbel op de snavel hoeven m.i. niet meteen op oorsprong uit gevangenschap te wijzen, al is dat wellicht niet heel sterk voor de omgekeerde bewijslast (die 100% sluitend moet zijn).

De opvallende tamheid van de vogel is volgens mij wel iets waardoor dit geval uiteindelijk afgeserveerd kan worden. Mijn ervaring in Roemenië (Donaudelta) is dat de soort daar flink schuw is.
Daarentegen echter staat over het laatste geaccepteerde geval van Nederland (2006) dat gebrek aan schuwheid niet persé tegen wilde herkomst pleit.

Ga er vanuit dat de vogel bij Hengelo afgewezen wordt. En ik denk ook terecht. Ik geloof eigenlijk niet echt in een wilde herkomst bij deze vogel. Maar heb verder een leuke dag gehad en het is een mooie vogel (net als die uit dierentuinen, en dat park in België (alleen niet zo roze)).

Blijf het lastig vinden. Ik geloof zeker dat wilde roze (en kroeskop)pelikanen Nederland kunnen aandoen, maar door de vele escapes, geringd en ongeringd, is dit eigenlijk bijna onmogelijk om met zekerheid vast te stellen.
Met vriendelijke groenten,
Erwin


Guus Peterse

Ik snap natuurlijk alle twijfels en alle bedenkingen ook wel, maar wat ik niet zo goed snap is het totale ongeloof dat ik bij velen zie. Alsof, terwijl er in de loop der jaren alleen maar meer ralreigers en koereigers en zwarte ibissen en meer deze kant op afdwalen, een wilde pelikaan hier niet terecht zou kunnen komen. Ik zie daar zo gauw geen reden voor. En als er wilde pelikanen in Nederland terecht kunnen komen, vind ik deze tot het tegendeel bewezen is geen slechte kandidaat. Of we het ooit zeker zullen weten is natuurlijk zeer de vraag. Maar of de CDNA hem met de tot nu toe bekende feiten gemakkelijk af kan wijzen, vraag ik me ook af.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankcoenjaerts

#206
Ik ben het op alle punten met je eens Erwin!

In de praktijk vrees ik dat dit er op neer komt dat een vogel anno 2014 (met chippen als regel voor vogels in gevangenschap) ter acceptatie door de CDNA of een "geboortegrond" ring moet dragen (zoals we regelmatig zien voor Zwarte Ibis en Koereiger), of volledig van onbesproken gedrag moet zijn: dus niet en tam, en een gebroken poot, en een snavel abnormaliteit.

Persoonlijk lijkt het me daarbij ook niet verkeerd af en toe te bedenken hoe men in de wereld om ons heen tegen Roze Pelikanen in West-Europa aankijkt.
Met vriendelijke groeten,

Frank

Bart van Hoogstraten

#207
Citaat van: Modest Moose op september 22, 2014, 11:59:05 AM
De opvallende tamheid van de vogel is volgens mij wel iets waardoor dit geval uiteindelijk afgeserveerd kan worden. Mijn ervaring in Roemenië (Donaudelta) is dat de soort daar flink schuw is.
Daarentegen echter staat over het laatste geaccepteerde geval van Nederland (2006) dat gebrek aan schuwheid niet persé tegen wilde herkomst pleit.

Mijn ervaring met de Roze Pelikanen van Djoudj is dat deze juist niet schuw zijn. Als je rustig op de oever staat zijn ze in het water nergens bang voor en komen ze soms op maar 2 meter afstand voorbij dobberen. (Net als hier de Knobbelzwanen en Zwarte Zwanen). In Banc d'Arguin zag ik ze van wat grotere afstand maar ook hier trekken ze zich niets van je aan als je je rustig gedraagt.
Hier eentje op zijn gemak fouragerend zo'n 5 meter voor mijn neus vlak op de oever:
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

migratorius

Een ongelukkig pootje, tamheid en onder-bruggetjes-doorzwemmen hebben de aanvaarding van de Siberische Taling van Almelo niet verhinderd.
Dus deze pelikaan zal (tenzij hij ergens wordt opgeraapt en gechipt blijkt te zijn) zonder problemen op de lijstjes bijgeschreven mogen worden.
Ik vind het alleen jammer dat hij toen ik er was alleen maar ver weg in een boom zat te suffen: nog minder leuk dan de (in Engeland niet-aanvaarde) vogel van het Tjeukemeer (die ging tenminste nog op zijn Senegalees achter een vissersboot aan).

JanHein

Edwin Schuller

Als je de foto's uit Nederland bekijkt ben ik het met Frank eens dat hij wat aan z'n poot lijkt te mankeren; hij staat vaker op rechts dan toevalligheid kan verklaren. De vraag waar hij z'n verwonding heeft opgelopen. Zie de foto's uit Duitsland en oordeel zelf: http://www.lietzow-naturfotografie.de/html/rosapelikan2.html.

Ik vind zelf de waarnemingen uit Duitsland nog steeds een goede plus voor dit vogel. Hij komt in ieder geval uit de goede richting, ik heb alleen zelf verder ongeveer geen informatie kunnen vinden uit Duitsland over deze vogel. Iemand enig idee of daar nog meer info bekend is?
Edwin Schuller