'DNA en (onder)soorten' : Cordulegaster

Gestart door jvanleeuwen, januari 08, 2014, 14:57:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

jvanleeuwen

Few might be interested but you never know. Paper:

Molecular phylogeny of the Western Palaearctic Cordulegaster taxa (Odonata: Anisoptera: Cordulegastridae)

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bij.12190/full

"No evidence was found supporting the validity of C. b. iberica, C. b. immaculifrons and C. bidenta sicilica"

Hans


arjan.kop

Die paar die wel geïnteresseerd zijn hebben met smacht gewacht op een dergelijk artikel hoor ;)

Het werd wel een beetje tijd om eens op te ruimen in Cordulegaster. Het is jammer dat ze nog wat taxa hebben laten zitten. Wat echt storend is is de boom met kleurtjes. Als ik hem zo zie kan heros met princeps op een hoop en komt picta helemaal niet meer in de analyse voor. De kleur doet dan weer anders vermoeden (volgens afbeelding 1 dan) maar dan klopt het nummer weer niet. Slordig.

Weia

Heel fijn! C.boltonii immaculifrons was een van die ondersoorten waardoor ik een hekel aan het idee ondersoort kreeg. Ondersoorten lekker schrappen dus.
Volgende wens: Onychogomphus forcipatus.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

Citaat van: arjan.kop op januari 08, 2014, 15:59:03 PM
Als ik hem zo zie kan heros met princeps op een hoop en komt picta helemaal niet meer in de analyse voor.
Waar haal je dat vandaan? Princeps staat er twee keer in, de onderste zal picta moeten zijn en dan kan er niets op een hoop.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

De onderste zal wel picta zijn, omdat hij een blauw balletje heeft, maar het nummer komt niet overeen met het samplenummer (41 in plaats van 46) of naam. Dat is wel een beetje prutsen op hoog niveau, en erger: wie zegt jou en mij dan dat de ondersoorten van boltonii niet toch netjes in een redelijk opgelost groepje zouden kunnen vallen?

Weia

Citaat van: arjan.kop op januari 08, 2014, 16:24:18 PM
wie zegt jou en mij dan dat de ondersoorten van boltonii niet toch netjes in een redelijk opgelost groepje zouden kunnen vallen?

Misschien moeten we dat zelf tegen onszelf zeggen, dat het een grote hoop is en dat was dat.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

jvanleeuwen

Citaat van: arjan.kop op januari 08, 2014, 16:24:18 PM
De onderste zal wel picta zijn, omdat hij een blauw balletje heeft, maar het nummer komt niet overeen met het samplenummer (41 in plaats van 46) of naam. Dat is wel een beetje prutsen op hoog niveau, en erger: wie zegt jou en mij dan dat de ondersoorten van boltonii niet toch netjes in een redelijk opgelost groepje zouden kunnen vallen?

Arjan in figuur 1 staan "populatie codes" en in figuur 2 "haplotype codes" dus C.picta is zowel 46 (populatie code) alswel h41 (haplotype). Te zien in tabel 1. Niet handig gekozen maar wel correct.
Wel fout in figuur 2 is inderdaad de onderste naam C. princeps is waarschijnlijk C.picta.
Een mailtje aan de auteurs wordt meestal wel gewaardeerd  :angel:.

C.heros en C.picta kunnen niet op een hoop met een statistisch significante splitsing 66/0,97.

Belangrijkste conclusie in het paper is dat er geen subspecies C.b. iberica , C.b. immaculifrons  en C. bidenta silica lijken te zijn volgens dit paper.

Gr Hans

arjan.kop

Naam fout dus. Dank je voor de opheldering. Ik heb de pdf geprint en ik neem hem straks grondiger door. Mailtje is gauw gestuurd natuurlijk.

Weia

Citaat van: jvanleeuwen op januari 08, 2014, 18:26:52 PM
Wel fout in figuur 2 is inderdaad de onderste naam C. princeps is waarschijnlijk C.picta.
Een mailtje aan de auteurs wordt meestal wel gewaardeerd.
Is al gedaan.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

Citaat van: jvanleeuwen op januari 08, 2014, 18:26:52 PM
C.heros en C.picta kunnen niet op een hoop met een statistisch significante splitsing 66/0,97.

Wat betekenen die getallen precies?
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

Citaat van: Weia op januari 08, 2014, 18:45:04 PM
Citaat van: jvanleeuwen op januari 08, 2014, 18:26:52 PM
Wel fout in figuur 2 is inderdaad de onderste naam C. princeps is waarschijnlijk C.picta.
Een mailtje aan de auteurs wordt meestal wel gewaardeerd.
Is al gedaan.

;)

jvanleeuwen

Citaat van: Weia op januari 08, 2014, 18:46:17 PM
Citaat van: jvanleeuwen op januari 08, 2014, 18:26:52 PM
C.heros en C.picta kunnen niet op een hoop met een statistisch significante splitsing 66/0,97.

Wat betekenen die getallen precies?

Oei - daar zijn hele boeken over vol geschreven . een poging...
In dit geval (C.heros splitsing met C.picta) staan er twee getallen 66/0,97.
Het eerste getal is een zogenaamde bootstrap (schoenriem  :huh: ) value .
De computer bouwt een stamboom gebaseerd op de vergelijking (verschillen en overeenkomsten) tussen DNA volgorde van de verschillende soorten.
Linnaeus deed dit aan de hand van uiterlijke visuele kenmerken, maar hoe zwaar tel je die individuele eigenschappen mee bij verwantschap? Probeer maar eens verschillen tussen Juffers en echte libellen op te sommen en hier een waarde aan te geven.
Hetzelfde "probleem" heeft de computer bij DNA vergelijkingen.
Daarom "probeert" de computer verschillen en overeenkomsten (in dit geval A,T,G en C DNA bouwstenen en gaten in het DNA )
steeds weer opnieuw met elkaar te vergelijken. Telkens weegt hij een eigenschap iets anders (bijvoorbeeld A bouwstenen lijken meer op G  dan op C en T).
Terug naar het libellen/juffers voorbeeld: Hoe belangrijk zijn gelijke of ongelijke vleugelparen in het onderscheidt / of ogen zijkant in plaats van voorkant / of geel-zwarte strepen. etc?
Nu probeert de computer dit 100  x door steeds op een verschillende manier naar het DNA te kijken (100 bootstrap values).
In dit geval komt de computer 66 x tot de conclusie dat C.heros en C.picta verschillende soorten zijn (34 x niet verschillend beoordeeld dus).
Probleem is nu wat vindt je zelf van 66 x van de 100 keer ?? Als het 100 x van de 100 tests tot die conclusie komt is het wel duidelijk.
Vaak wordt de grens voor acceptatie op 60 vd 100 gezet.
Om dit soort discussies te vermijden is er nog een waarde:
de Bayesian posterior probability. In dit geval 0.97.
Het beste is dit uit te leggen aan de kans (achteraf) dat deze voorspelling (dwz er zijn twee soorten) klopt.
Voorbeeld om dit duidelijk te maken:
Hoever komt Nederland op het WK voetbal (Groepsfase, kwart, halve finale) ?
Je voorspelt bijvoorbeeld de finale. Achteraf blijkt dat dit klopt en de score wordt 1 (100% correct). Door dit vaak te voorspellen (door verschillende mensen met kennis) en later te controleren, krijg je een bepaalde waarde voor goede voorspelling: in dit geval 0.97. Een erg grote kans dat de soort splitsing tussen C.heros en C.picta klopt.
Hoe meer soorten je verzamelt hoe nauwkeuriger groep-splitsingen voorspelt kunnen worden.
Vergelijking: Vraag een groot aantal libellenliefhebbers een groot aantal fotos met daarop geschreven C.heros of C.picta of de benaming die erop geschreven is, correct is of niet. Achteraf scoor je het aantal goede beoordeling ( tussen 0/niks en 1/alles goed). Let wel ook het originele opschrift kan fout beoordeeld zijn.

Terug naar het artikel. In een geval geeft de bootstrap value geen scheiding aan maar de bayesian probability wel (tussen C.boltoni en C.trinacriae 0.89). Alle splitsingen in dit figuur zijn significant maar niet de eerder genoemde subspecies.

Hoop dat dit enigzins duidelijk is.

Gr Hans




jvanleeuwen

Citaat van: Weia op januari 08, 2014, 16:16:07 PM
Volgende wens: Onychogomphus forcipatus.

Hoi Weia - heb even voor je in de National Center for Biotechnology Information DNA databank gekeken of er al
Onychogomphus forcipatus subspecies in staan om aan je wens te voldoen.
Alleen Onychogomphus forcipatus unguiculatus  is beschreven en gepubliceerd in
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1055790309003091
(zie figuur 3)
deze is volledig identiek aan Onychogomphus forcipatus.

gr. Hans

arjan.kop

Citaat van: jvanleeuwen op januari 08, 2014, 19:39:16 PM

Het eerste getal is een zogenaamde bootstrap (schoenriem  :huh: ) value .



Die herinner ik me nog:
Niet een schoenriem, maar veter. De term is afkomstig van een gezegde, jezelf aan je veters over de schutting tillen. Ooit een stomme gedachte (zoals luchthaken), nu reëel. Je voert een PC met een stapel data en de software  gaat er helemaal op eigen houtje mee aan de slag in een iteratief proces, totdat hij aankomt op een punt (zeg, een opgegeven aantal pogingen), waarop hij stoppen mag. Het algoritme tilt zichzelf dus eigenlijk aan de veters op terwijl het telkens met berekende waarden verder gaat.

jvanleeuwen

Should the annotation of the blue (lower) C.princeps in figure 2 not be C. picta (haplotype h41).

"Thank you very much for your words and interest in our paper! And yes, Im sorry to say that you are right, unfortunately there is indeed a mistake in the figure ....
Have a great day,

elsa"

Reactie van de eerste auteur. Blijft gelukkig vrolijk.
Gr. Hans

Menko Vlaardingerbroek

CiteerOm dit soort discussies te vermijden is er nog een waarde:
de Bayesian posterior probability. In dit geval 0.97.
Het beste is dit uit te leggen aan de kans (achteraf) dat deze voorspelling (dwz er zijn twee soorten) klopt.
Voorbeeld om dit duidelijk te maken:
Hoever komt Nederland op het WK voetbal (Groepsfase, kwart, halve finale)?
Je voorspelt bijvoorbeeld de finale. Achteraf blijkt dat dit klopt en de score wordt 1 (100% correct).
Dit voorbeeld begrijp ik niet helemaal. In het geval van de voetbalwedstrijd is de uitslag is onafhankelijk van de voorspelling. Er valt achteraf vast te stellen of de voorspelling klopt of niet. In het geval van de libellen is de 'Bayesian posterior probability' als ik het goed begrijp een methode om vast te stellen of er sprake is van verschillende soorten (het is geen voorspelling). Dit getal beïnvloedt of we spreken van twee soorten. Er is dus geen onafhankelijkheid.

CiteerDoor dit vaak te voorspellen (door verschillende mensen met kennis) en later te controleren, krijg je een bepaalde waarde voor goede voorspelling: in dit geval 0.97. Een erg grote kans dat de soort splitsing tussen C.heros en C.picta klopt.
Als al die mensen op eenzelfde (niet)significant kenmerk afgaan, bijvoorbeeld omdat dat (terecht, ten onrechte) eens in de literatuur genoemd is, zijn hun uitspraken niet onafhankelijk en zegt het aantal dus niet zo veel.

Het lijkt me lastige materie, maar ik ben ook geen bioloog.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

jvanleeuwen

CiteerDit voorbeeld begrijp ik niet helemaal. In het geval van de voetbalwedstrijd is de uitslag is onafhankelijk van de voorspelling. Er valt achteraf vast te stellen of de voorspelling klopt of niet.
Je hebt gelijk. Het voorbeeld was veel te kort door de bocht. Veiligste voor mij is om niet verder uit te wijden voordat ik mezelf dieper ingraaf, maar toch nog maar een kleine poging met vooraf excuses voor de lange tekst.
Bayesian analysis is een iteratief proces waarbij je statistische samples neemt vanuit een posterior probability distributie. Ergens in die distributie zit een optimum. Door de iteratie ga je proberen te convergeren naar het optimum. Bayes rule bestaat uit drie componenten: de prior (verwachting vooraf), posterior (kans achteraf) en bayes factor (normalisatie constante). De kracht van bayesian is dat je in je analyse een vooraf voorspelling kunt meenemen en je begint dus niet van SCRATCH af aan.
Nu toepassen op het WK voorbeeld:
Het toernooi is nog niet begonnen. Holland goeie kwalificatiereeks maar geen titelkandidaat, kans dat NL kampioen wordt: 10%. Dit is je prior (-verwachting vooraf)!!
Toernooi start: Nederland overleeft de groepsfase en speelt zowel Spanje en Chili totaal van de mat: 3-0 en 4-0 winst. Dan is Nederland ineens wel weer titelkandidaat!! En wordt de nieuwe probability: 60%. Deze probability is je posterior gegeven de conditie dat NL de groepsfase doorkomt EN fantastisch heeft gespeeld.
Nu gaat het toernooi verder, achtste finales, je nieuwe PRIOR is nu 60%, Nederland wint weer, en gaat door naar kwartfinales maar heeft het zwaar gehad en volgende tegenstander is Duitsland, wat wordt dan je nieuwe posterior probabilty.  Enz.
Deze metafoor gaat alleen maar op zolang het toernooi nog bezig is... Zodra de finale gespeeld is heeft deze redenatie geen zin meer want dan weten we de werkelijkheid.

Phylogenetische bomen worden ook opgebouwd met aannames vooraf en testen achteraf.
CiteerIn het geval van de libellen is de 'Bayesian posterior probability' als ik het goed begrijp een methode om vast te stellen of er sprake is van verschillende soorten (het is geen voorspelling). Dit getal beïnvloedt of we spreken van twee soorten. Er is dus geen onafhankelijkheid

Helaas, het blijft een voorspelling. Het is een maat voor hoeveelheid genetische verschillen.
(De soort-definitie is volgens mij dat er na paring vruchtbare nakomelingen uitkomen.)
Een Chihuahua en Deense dog kunnen in principe ook vruchtbare nakomelingen krijgen ook al zullen er genoeg verschillen op DNA niveau zijn.
Eigenlijk kan DNA volgorde dus geen uitsluitsel geven behalve als er 0 of 100% verschillen zijn.
De computer beredeneert dat een bepaalde DNA mutatie bij een soort vaker voorkomt (phylogenetisch splitsing) bij de ene soort dan bij de andere. Maar de kans blijft bestaan dat dit toevallig is. Hoe meer verschillen hoe nauwkeuriger.

CiteerVraag een groot aantal libellenliefhebbers een groot aantal fotos met daarop geschreven C.heros of C.picta of de benaming die erop geschreven is, correct is of niet. Als al die mensen op eenzelfde (niet)significant kenmerk afgaan, bijvoorbeeld omdat dat (terecht, ten onrechte) eens in de literatuur genoemd is, zijn hun uitspraken niet onafhankelijk en zegt het aantal dus niet zo veel.
Heb je ook weer gelijk in. Verschil met DNA volgorde (ten opzichte van uiterlijke kenmerken) is dat de hoeveelheid verschillen in de duizenden kan lopen en dat de computer geen verschil maakt tussen bijvoorbeeld mutaties in kleurgenen of bijvoorbeeld zuurstofverbruik genen. De computer is dus onafhankelijk in tegenstelling tot mijn gekozen voorbeeld . . inderdaad niet! Oorspronkelijke werden soort afspraken wel op uiterlijke (mogelijk niet significante) kenmerken gemaakt.
Overwogen bioloog te worden Menko ?

Gr Hans

marcel123

Leuke tread. Op lezingendagen over bijvoorbeeld kikkers gaat de helft van de lezingen over DNA. Dan is er geen tijd om het allemaal ff uit te leggen. Top!

arjan.kop

De software is onafhankelijk inderdaad, maar ik wil er als kleine kanttekening wel bij plaatsen dat er toch wel heel veel hand- en interpreteerwerk vooraf gaat aan het afronden van een toonbare dataset. Daarbij blijf ik van mening dat goed kijken tot op grote hoogte voldoende kan zijn in dit soort gevallen. De conclusies uit dit artikel verbazen me bijvoorbeeld niet heel veel.

Menko Vlaardingerbroek

Dank je wel voor de uitgebreide uitleg van deze lastige materie.

CiteerOverwogen bioloog te worden Menko?
Er is een tijd geweest dat ik beslist bioloog wou worden, maar ik heb toch wat anders gekozen.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

jvanleeuwen

Omdat voor sommigen de opmerking  DNA volgorde (bouwstenen die erfelijke informatie verschaffen) weinig visueel is, heb ik een kort stukje DNA (120 bouwstenen) behorende bij de Cordulegaster boom hieronder gezet.
Aangegeven met kleur cirkels zijn de bouwstenen die overeenkomstig zijn binnen groepen en dus meegenomen zijn in het maken van de boom.

Voor diegene die nog niet zijn afgehaakt. . er zijn ook DNA overeenkomsten die uiteindelijk niet zijn meegenomen (bijvoorbeeld C op positie 106 C overeenkomst tussen helladica en heros . . deze is niet significant nadat duizenden bouwstenen stuk voor stuk zijn vergeleken).

Gr. Hans

(p.s. hoop dat dit nog binnen de doelstelling van het libellen forum hoort, anders hoor ik het wel.)




Weia

Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

Ik zou er eigenlijk een iets breder topic van maken over hoe modern fylogenetisch onderzoek werkt. Een stukje achtergrond over fylogenestische systematiek, moleculair onderzoek en statistiek.  Dat zou mooi gepind kunnen worden.
Alleen als je daar zin in hebt, natuurlijk.

Van het prakken en naar eppjes staren ben ik nooit gelukkiger geworden. Ik las liever de code door. Een topic over het wat ouderwetsere werk (naamgeving, wanneer er veranderingen nodig zijn en waarom, dus zeg van Linnaeus tot Hennig) wil ik wel voor mijn rekening nemen. Het is vaak, lees ik tussen de regels door, onduidelijk hoe dat nu gaat.

Weia

Citaat van: arjan.kop op januari 18, 2014, 18:03:50 PM
Ik zou er eigenlijk een iets breder topic van maken over hoe modern fylogenetisch onderzoek werkt.

Goed idee. Titel veranderen in 'DNA en (onder)soorten'?
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

jvanleeuwen

Definiëren van ondersoorten (subspecies) is erg belangrijk als het gaat om (natuur-)behoud van variatie!
Zolang er geen of beperkte moleculaire data beschikbaar is het goed dat experts/admins hiermee bezig zijn.
Omgekeerd kan verkeerd toekennen van ondersoorten een misleidend beeld geven van geografische verspreiding en soortvariatie. Ook kan dit leiden tot overmatig inspanningen voor natuurbehoud.
Beroemd voorbeeld uit de vogelwereld is het "uitsterven" van de donkere kweldergors (Ammodramus maritimus ondersoort nigrescens) in Florida in 1990. Dit ondanks uitgebreide maatregelen. Later bleek uit fylogenetische analyse (als hierboven beschreven) dat er geen onderscheidt was met de kweldergors (Ammodramus maritimus). artikel. Dit neemt niet weg dat de soort in het algemeen afneemt.
(vast ergens te vinden op vogelforum).

Terug bij ondersoorten.
Ondersoorten behoren tot dezelfde soort en verschillende ondersoorten kunnen dus nakomelingen krijgen. Het DNA mengt dan.
De karakteristieken van ondersoorten ontstaan juist omdat ze geografisch gescheiden zijn over een langere periode.
Sites als observado.org kunnen bevestigen  dat ondersoorten geografisch gescheiden zijn behalve als de toekenning door experts gebaseerd is op geografische locatie. Bijvoorbeeld: Wordt Cordulegaster boltonii iberica alleen in Spanje waargenomen of ook in Frankrijk? Zijn de Pyreneeën inderdaad een barrière of worden ze in Frankrijk anders benoemd? In dat geval werkt het juist de verkeerde kant op (er lijken ondersoorten te zijn, terwijl dat niet zo is). Moleculair fylogenetisch onderzoek zoals hier besproken over Cordulegaster subsp. kan een begin maken om uit deze impasse te komen. Volgens het artikel is er in het DNA geen (zeer weinig) verschil tussen Cordulegaster boltonii iberica en Cordulegaster boltonii immaculifrons.  Dit suggereert dat er menging tussen de populaties is ( en op deze plek geen subspecies). Het is echter ook mogelijk dat als we over honderd jaar kijken er wel genetische verschillen zijn als ze niet mengen.

Goyatlah

Dit is allemaal behoorlijk theoretisc, en zeker van belang. maar waarom ben ik de enige die zich afvraagt waar de Kempense Heidelibel uit de Weerribben vandaan komt.? Ik heb daarover (uiteraard) wel mijn ideeen maar zonder DNA-analyse blijft dat gokken. Helaas wil niemand dat doen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grunsven

Zou zeker leuk zijn om te weten maar nog niet makkelijk te beantwoorden. Voor je dat weet ben je aardig wat tijd en geld kwijt.
Interesse is denk ik het probleem niet, dat geld wel.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

jvanleeuwen

#28
(Dolf, ik hoor graag wat je gok voor de oorsprong van Kempense heidelibel is).
Libellen zijn niet mijn expertise, maar ik heb wel interesse in migratie en daaraan gekoppelde (onder-)soortvorming. Libellen migratie pas onlangs nav artikelen over Pantala flavescens.
Een vraag voor dit forum (en waarom ik dit artikel oorspronkelijk opensloeg):
C. boltonii algirica lijkt een soort (echte ondersoort met significante DNA verschillen!) die overwegend voorkomt in Marokko. Er zijn echter ook een aantal waarnemingen in Z.Spanje.
Weet iemand of deze ondersoort daar gevestigd is of soms de oversteek over de straat van Gibraltar maakt?
Gr Hans

Goyatlah

In portugal, in ECoO2010 (dacht ik) is een lezing gehouden over alle europese Cordulegasters, Als groninger is dat niet echt mijn ding, maar het was toen voor iedereen duidelijk dat er precies 7 soorten zijn. Nogmaals, het is mijn pakie aan niet en ik zal dit topic wanneer het me uitkomt goed doornemen.

Wat betreft depressiusculum heb ik de neiging om aan te nemen dat iedereen weet wat ik weet, en dat klopt dat voor geen reet.
Goed, er zijn in niedersachsen 2 grote en 2 kleine lokaties. Beide kleine lokaties zijn op loopafstand van de nederlandse grens, de beide grote lokaties zijn in de buurt van Oldenburg. Een 5e lokatie is in Nordrhein-Westfalen (Ruhr-gebied) De afstand van een van de lokaties naar Zwolle is 60km, en naar de waarneming.nl lokatie in de Weerribben 75 km. Dat is zelf voor Kempense Heidelibel makkelijk in 1 dag te doen (met oostenwind uiteraard).

Ik wil graag een onderzoeksexpeditie naar de betreffende lokaties doen, dus als er mensen zijn die mee willen, mail me maar (mail-adres is op mijn website)
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's