Hoofdmenu

verzoek om foto's

Gestart door Leon Edelaar, januari 07, 2014, 19:05:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Leon Edelaar

Hoi,


Ik ben naarstig op zoek naar foto's van sub-adulten en/of adulten Europese zilvermeeuwen met een kleine 'spot' of inktvlek in de armpennen.
Voorbeelden (van Amerikaanse zilvermeeuwen) van wat ik bedoeld zijn in onderstaande links te vinden.


http://gull-research.org/smithsonianus/smith4cy/4cyfebr012.html
http://www.pbase.com/jpkln/image/37394023


Als iemand dergelijke foto's heeft s.v.p. hier plaatsen of rechtstreeks naar mij mailen (l.edelaar@quicknet.nl).
Ik ga geen vindersloon uitkeren, maar je kunt wel mijn eeuwige dank ontvangen.


B.v.d.
Leon Edelaar

Jeroen Nagtegaal

Ik neem aan dat het enkel gaat om foto's van Adulten met een vlekje op P4? Verder wellicht handig iets meer achtergrond informatie plaatsen over het hoe en waarom.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Mars Muusse

Ha Leon,
Ik kan je een uurtje surfen door de plaatjes op ORG aanbevelen, maar wanneer is een vlekje precies "klein"?
Jeroen's reactie over P4 gaat denk ik niet op (?) want het gaat over armpennen, niet handpennen.
Sub-adulten met een patroon in de armpennen zie je natuurlijk redelijk veel, wat zoek je precies (de voorbeelden die je aanhaalde Leon zijn wel heel erg kleine vlekjes, is dat juist wat je zoekt?).
Daarnaast kun je je afvragen of vogels met zulke vlekjes sowieso wel onder "adult" thuis horen?

















Allemaal uit ons kikkerland. Zit er al wat tussen voor je, want die eeuwige roem, dat lijkt me wel wat hoor. ;-)

Mars

Mars Muusse

Nog eentje, van vanochtend, hij heeft "weinig" tekening, maar misschien niet het soort "klein vlekje" dat je bedoelt (?):


Mars Muusse

Voorbeeld van vogels uit Nederland, broedend(!), geringd op Moerdijk, gaat dan meestal niet om "vlekjes":




Leon Edelaar

Hoi,
[/size]
[/size]Alvast dank voor degene die gezocht en gereageerd hebben.
[/size]Ik dacht dat mijn vraagstelling helder (onder verwijzing naar de voorbeelden), was maar kennelijk toch niet helder genoegd. Excuses hiervoor.
[/size]
[/size]Allereerst voor Mars. Ik heb eeuwige dank en geen eeuwige roem toegezegd ;) . Is net iets anders.
[/size]
[/size]Ik zoek vogels met (kleine scherp getekende vlekjes op de armpennen (niet op de handpennen en niet op de dekveren. Zie de voorbeelden). De leeftijd (bij gebrek aan ringen) zou moeten zijn: vermoedelijk 4 winter of ouder (m.a.w. een overwegend of geheel adult kleed). Of dergelijke vogels adult genoemd mogen worden (zoals door Mars opgemerkt) is de vraag. Er zijn echter ook vogel van 10 jaar oud met tekening in de staart. Een dergelijk vogel noem ik dan voor het gemak adult (al suggeert de tekening dus een jongere leeftijd).
[/size]De achterliggende reden voor de vraag is de vraag of zoiets bij europese vogels voorkomt of dat het een amerikaans kenmerk (niet perse diagnostisch) lijkt te zijn. Vermoedelijk niet, net als bij 'inktspots' op de tertials. Zolang het tegendeel echter niet bewezen is, is het lastig om te kunnen beoordelen of het uberhaupt een kenmerk zou kunnen zijn.
[/size]
[/size]
[/size]Mars. Deze door jouw geplaatste vogel (http://www.gull-research.org/hg/images24/hg4cy_3800.jpg) heeft een klein vlekje in de linkervleugel. Maar deze zit toch op de tertial?!
[/size]
[/size]Wordt vervolg
[/size]
[/size]b.v.d. leon

adriaens

Wat Leon bedoelt, is een "ink spot" op de armpennen.
Concreet houdt dit in dat er een (of meerdere) geïsoleerd, inktzwart vlekje aanwezig is op armpennen die er voor de rest adult-achtig uitzien.
De eigenlijke leeftijd van de vogel doet er niet toe.
De inktvlek mag zeer klein zijn (grootte van een speldenknop).

Dit is een kenmerk van Amerikaanse Zilvermeeuw en we vragen ons af of het ook bij Europese Zilver voorkomt.
We hebben zelf al heel veel foto's nagekeken!

little-W

Ik heb even mijn archief doorgespit maar heb geen voorbeelden kunnen vinden.
Ik kan me ook niet herinneren dit ooit gezien te hebben, maar ik zal het in de gaten gaan houden.
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Leon Edelaar

Hoi,


Maarten: mag ik - gezien je reactie dat je niets gevonden hebt - concluderen dat er bij deze vogel sprake is van een fotografisch effect of schaduw (de handpen is ook wat opgewipt, dus schaduw lijkt aannemelijk). Dit betreft een vogel van jouw (3 september 2011 te Leiden).


groet
leon

little-W

Hoi Leon,

Ja, wat je daar ziet is schaduw van een veertje...

Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Klaas van Dijk

hoi Leon en Peter,

Ik heb nooit op dit kenmerk gelet (met dank aan Peter voor de verhelderende foto met de duidelijke pijl), maar het moet gemakkelijk te scoren zijn bij vogels in de hand (ringvangsten) en bij dode vogels.

Het kenmerk zal behoorlijk zeldzaam zijn bij Europese Zilvermeeuwen, want anders was het allang door jullie gevonden. Maar hoe vaak komt dit kenmerk voor bij Amerikaanse Zilvermeeuw? Zijn er bepaalde armpennen die procentueel vaker / minder vaak zo'n zwart inktvlekje hebben? Enig idee of regionale verschillen zijn?

Groetjes, Klaas

Leon Edelaar

Hoi Klaas, c.s,


Ik kan een lang antwoord geven en een kort.
Ik volsta even met een relatief kort antwoord.
Zo er al een uitgebreid onderzoek (en dus een antwoord) zal komen: op dit moment weten we het nog niet.
Het lijkt er op dat het niet/minder vaak bij europeanen voorkomt (we hebben nog geen voorbeeld gevonden).
Nu is het ook zo dat (zoals je zelf ook opmerkt) er tot nu toe niet/weinig opgelet is. Vaak is het zo dat kenmerken pas gevonden worden, als je er op gaat letten.
Hetzelfde geldt bijv. voor inktspots op de tertails bij (ogenschijnlijk/vermoedelijk) adulte vogels. Tot het verschijnen van het artikel van Mullarney c.s in 2004 waarbij dit beschreven werd voor Am. zilvermeeuwen was dit in Europa nog niet gezien (voor zover ik weet). Sedertdien zijn enkele voorbeelden opgedoken. Dit geldt ook voor bijv. een (2e) grijze spiegel op P10 of P9. Enkele weken gelden heb ik pas het artikel van Peter hierover gelezen. Ik had dit nooit (bewust) gezien. Sindsdien heb ik een enkel gevonden (zie bijlage van een vogel van 4 jan 2014 te IJmuiden (P9)).


Waarschijnlijk (is mijn persoonlijke verwachting) zal over enige tijd blijken dat een inktspot bij europeanen voor kan komen. Waarschijnlijk (mijn persoonlijke verwachting) zal ook blijken dat het bij Amerikanen vaker voorkomt (zoals tertialvlekken en 2e grijze spiegel op P10/P9) . Het zou alsdan als een ondersteunend kenmerk m.b.t. de determinatie van Am. zilvermeeuwen beschouwd kunnen worden. Zo ver is het vooralsnog echter nog niet.
De gegeven voorbeelden tonen 'spots' op verschillende armpennen. Of er armpennen te benoemen zijn waarop ze vaker voorkomen: geen idee/zal nog moeten blijken  (zijn er tertials waarop vaker een inktspot zit???. Goeie vraag). De twee gegeven voorbeelden komen van de west- en oostkust. Of het in de ene regio meer voorkomt dan in de ander?: geen idee/zal nog moeten blijken.


Wordt  vast nog vervolgd.
leon

Klaas van Dijk

hoi Leon,

Zeer bedankt voor je antwoord. Is erg duidelijk en verhelderend en zeker niet aan de korte kant. Geldt natuurlijk wel voor meer soorten / soortsgroepen dat er vergelijkbare [subtiele] verschillen zijn waar gewoon nog nooit iemand bij heeft stilgestaan.

Kerkuil is een ander mooi voorbeeld: daar blijk je man & vrouw van elkaar te kunnen onderscheiden op grond van de breedte van de bandjes nabij de top van de binnenvlag van de handpennen.

Citeer"De methode is ontwikkeld op basis van 240 dode Kerkuilen, waarvan het geslacht door autopsie was vastgesteld. De bandjes nabij de top van de van de handpennen 8 en 10 (telling van binnen naar buiten) waren bij alle mannetjes smaller dan 7,5 mm, bij alle vrouwtjes breder dan 7,5 mm."

Had dus ook nog nooit iemand bij stilgestaan. Hopelijk komt er duidelijkheid, maar voor hetzelfde blijkt het kenmerk bij zowel Amerikaanse als bij Europese Zilvermeeuw voor te komen (maar ook dat is duidelijkheid).

Gewoon goed opletten dus en er brede aandacht aan geven.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: little-W op januari 08, 2014, 21:33:06 PMIk heb even mijn archief doorgespit maar heb geen voorbeelden kunnen vinden. Ik kan me ook niet herinneren dit ooit gezien te hebben, maar ik zal het in de gaten gaan houden.

hoi Maarten,

Toevallig zie ik net in mijn mapje 'meeuwenfoto's' een foto van jou met een adulte Kokmeeuw met twee zeer duidelijke zwarte 'inktvlekken' op de tertials. De titel van de foto is 'Ridibundus_zwarte_vlekke_tertials_03Dec10' en het is een vangst (vogel in de hand) tijdens een periode met sneeuw.

Groetjes, Klaas

little-W

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 19, 2014, 21:46:26 PM
Citaat van: little-W op januari 08, 2014, 21:33:06 PMIk heb even mijn archief doorgespit maar heb geen voorbeelden kunnen vinden. Ik kan me ook niet herinneren dit ooit gezien te hebben, maar ik zal het in de gaten gaan houden.

hoi Maarten,

Toevallig zie ik net in mijn mapje 'meeuwenfoto's' een foto van jou met een adulte Kokmeeuw met twee zeer duidelijke zwarte 'inktvlekken' op de tertials. De titel van de foto is 'Ridibundus_zwarte_vlekke_tertials_03Dec10' en het is een vangst (vogel in de hand) tijdens een periode met sneeuw.

Groetjes, Klaas
Dat klopt Klaas, die foto kan ik mij ook herinneren. Er wordt hier echter gevraagd om foto's van Zilvermeeuwen met vlekjes op de armpennen...
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Klaas van Dijk

Citaat van: little-W op januari 20, 2014, 08:25:14 AMDat klopt Klaas, die foto kan ik mij ook herinneren. Er wordt hier echter gevraagd om foto's van Zilvermeeuwen met vlekjes op de armpennen...

Klopt natuurlijk dat het gaat om een foto van een adulte Kokmeeuw. Gezien de bovenstaande discussie kwam bij mij de vraag op hoe vaak dit fenomeen (tertials met dergelijke zwarte inktvlekken) voorkomt bij Kokmeeuwen. Wellicht iets voor een stukje met foto's op GRO?

Groetjes, Klaas

Folkert Jan

Citaat van: Leon Edelaar op januari 07, 2014, 19:05:45 PM
Hoi,


Ik ben naarstig op zoek naar foto's van sub-adulten en/of adulten Europese zilvermeeuwen met een kleine 'spot' of inktvlek in de armpennen.
Voorbeelden (van Amerikaanse zilvermeeuwen) van wat ik bedoeld zijn in onderstaande links te vinden.


http://gull-research.org/smithsonianus/smith4cy/4cyfebr012.html
http://www.pbase.com/jpkln/image/37394023


Als iemand dergelijke foto's heeft s.v.p. hier plaatsen of rechtstreeks naar mij mailen (l.edelaar@quicknet.nl).
Ik ga geen vindersloon uitkeren, maar je kunt wel mijn eeuwige dank ontvangen.


B.v.d.
Leon Edelaar

Even iets heel anders Leon,

Waarom besloot je deze vogel te fotograferen? Was het toevallig dat je zilvermeeuwen aan het fotograferen was en deze tegen kwam of zag je iets waardoor je gelijk al dacht aan mogelijke amerikaan?
Dit vraag ik om na te gaan of er eventuele pointers zijn waarmee je spannende vogels snel uit een grote groep zilvermeeuwen kan plukken om aan deze vogels dan zoveel mogelijk aandachts te schenken en alle mogelijke kenmerken af kunt gaan/kunt fotograferen?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Leon Edelaar

Hoi Folkert Jan,


In de wintermaanden kijk ik naar meeuwen, bij voorkeur naar Zilvermeeuwen met als enige doel een Amerikaan te vinden. Waarom zou je anders naar Zilvers kijken (is mijn persoonlijke mening).
Ik zoek al ongeveer 10 jaar gericht.
Er is in dit geval dus niet echt sprake van dat ik toevallig een meeuw fotografeerde.
Waarom zou je ook. Zilvermeeuwen zijn namelijk in de regel niet mooi. Van een stoere 2e of 3e winter Argentatus kan ik nog wel genieten en een 1e winter Pontische is wel gewoon mooi., maar Zilvers zijn esthetisch bezien niet direct mijn favoriet.


Op het strand kijk ik veelal niet naar adulten. Die zijn dan toch niet goed te fotografen en uit elkaar te houden. Adulten doe ik in de havens met brood. Dan blijven ze dicht bij je en kun je ze van alle kanten fotografen/bekijken. Dan check ik de handpentekening. Op het strand check ik natuurlijk wel de adulte op opvallende kenmerken, bijv. tertialvlekken/ink spots.
Deze subadult trok de aandacht vanwege de tertialvlekken. Van dergelijke vogels (sub-adulten en/of adulten) kun je er nooit te veel in je archief hebben.
De pointer waar je naar vroeg was in dit geval dus de tertialvlekken. In een groep adulten is dat ook iets dat het meest opvalt. Daarnaast zijn deze vogels ook relatief makkelijk terug te vinden (gezien het kenmerk) als het hele zooitje door een symphatieke jogger of een hond verstoord is.
Dat ik deze vogel gevonden heb (los van de eventuele determinatie) is dus niet zozeer toeval als wel het resultaat van veel 100-den uren 'werk'. Het is/was een kwestie van tijd. Hierbij moet ik wel opmerken dat er met mij nog de nodige anderen zijn die evenveel, zo niet meer,  gericht naar meeuwen kijken. Voor hun geldt evenzeer dat het een kwestie van tijd is. Ik verwacht namelijk elke week weer foto's van bijv. Westkappele waar een overtuigende 1e winter op staat.
Tot die tijd kan ook jij het zijn die een mooie 1e winter vindt, die als 1e van NL de boeken in gaat.

Folkert Jan

Dank voor de uitgebreide reactie!

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Merijn Loeve

Van mij mag die komen, erg leerzaam deze posts!

Misschien wat onrelevant, maar deze engerd dook gisteren op voor onze neus in Barneveld.

http://waarneming.nl/waarneming/view/81442347

http://waarneming.nl/waarneming/view/81449674

http://waarneming.nl/waarneming/view/81451585
Met vriendelijke groet,

Merijn Loeve

Folkert Jan

Citaat van: Merijn Loeve op januari 29, 2014, 12:09:05 PM
Van mij mag die komen, erg leerzaam deze posts!

Misschien wat onrelevant, maar deze engerd dook gisteren op voor onze neus in Barneveld.

http://waarneming.nl/waarneming/view/81442347

http://waarneming.nl/waarneming/view/81449674

http://waarneming.nl/waarneming/view/81451585

Ondanks de wel heel effen grijzige tekening op de onderdelen doen de overige zichtbare kenmerken (snavel heeft geen opvallend lichte basis, staart is niet volledig donker, basis van staartveren zijn wit, Donkere bandjes op de staartdekveren dunner dan de witte) geen alarmbellen rinkelen.
Ik zou deze vogel wel eens af willen zetten tegen de "scorelijst" waar je kenmerken een score geeft, maar kan deze niet vinden. Weet iemand nog waar deze staat?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Helaas staan daar weer enkele kenmerken anders in dan in http://www.dutchbirding.nl/search_summary.php?navpage=1&searchterm1=amerikaanse&searchterm2=&andor=AND&journalid=151&contentid=1

Top 4 kenmerken
* een grotendeels donkere staart
* (zeer) dichte bandering op de anaalstreek én onderstaartdekveren
* (zeer) dicht gebandeerde stuit en bovenstaartdekveren, die in grondkleur niet veel bleker zijn dan de rest van de bovendelen
* effen donkere onderdelen

Aanvullende kenmerken
* Grote vogel met grote burry uiterlijk
* dunnere lichte randen aan de schouderveren
* donkerdere, meer effen tertials
* een donkere band over de (bases van de) grote dekveren
* uniform donkere ondervleugeldekveren
* iets doffer gekleurde binnenste handpennen
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Eens cijfers geven:

Top 4 kenmerken
* een grotendeels donkere staart 4 vrij donkere staart, maar toch veel wit aan de basis. Niet ongewoon voor europese zilver
* (zeer) dichte bandering op de anaalstreek én onderstaartdekveren 4 bandjes donker, aan het einde net wat meer donker dan licht, aan de basis meer wit dan donker, globaal gezien een lichte indruk
* (zeer) dicht gebandeerde stuit en bovenstaartdekveren, die in grondkleur niet veel bleker zijn dan de rest van de bovendelen 2 vooral stuit, maar ook bovenstaartdekveren erg licht
* effen donkere onderdelen 8 Zo effen donker ben ik het nog niet eerder tegengekomen. Wel donkere tekening, maar niet zo effen. Op foto's van amerikaan heb ik het nog wel wat donkerder gezien

Aanvullende kenmerken
* Grote vogel met grote burry uiterlijk 0 qua grootte is de vogel niet afwijkend van de andere zilvers. Ook de vorm van de vogel doet niet aan grote burry denken
* dunnere lichte randen aan de schouderveren Niet te beoordelen aangezien ik geen juveniele schouderveren zie op deze foto's
* donkerdere, meer effen tertials 3 tertials wel effen donker, maar wel met flinke karteling die ver doorloopt richting de basis van de veren
* een donkere band over de (bases van de) grote dekveren 7 Een beetje koffiedik kijken op deze foto's, maar wel effen donkere basis te zien vooral aan de buitenste grote dekveren wat goed zou zijn voor smith, maar niet ongewoon voor argenteus. Grote dekveren wel mooi donker
* uniform donkere ondervleugeldekveren 7? Ondervleugeldekveren bij deze vogel opvallend donker en uniform lijkend. Echter een snelle scan langs foto's op gull-research en waarneming.nl en ik snap niet echt goed meer waarom dit een kenmerk zou zijn. Ik zie het bij ongeveer de helft van de europese zilvers ook
* iets doffer gekleurde binnenste handpennen 0 Ik vind het venster in de vleugel aan de kleine kant met zelf veel donkere tekening op de uiteindes van P1 t/m P4. Bij foto's van amerikaan valt me op dat de binnenvlagen tot en met p7 licht zijn terwijl die bij deze vogel misschien net tot en met P5 licht zijn en vanaf P6 toch wel erg donker

Bij een wat diepere analyse van deze vogel valt hij toch vrij snel door de mand in mijn ogen, maar wellicht dat iemand anders weer anders tegen de kenmerken aankijkt.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

EdS

Een flinke vlek
Vriendelijke groet, Ed Schouten

Folkert Jan

Hoi Ed,

Leon vroeg naar inkspots op de armpennen (secondairies) en niet van de tertials. Heb je toevallig ook een foto van een geopende vleugel van deze vogel? En waar zag je deze vogel?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

EdS

Hoi Folkert Jan. Aangezien er een aantal reacties eerder tertialvlekken aan de orde komen vond ik hem wel het vermelden waard. De foto's zijn van gisteren in Katwijk, helaas geen andere of betere.
Vriendelijke groet, Ed Schouten


OlivierO

Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

Merijn Loeve

Met vriendelijke groet,

Merijn Loeve