grote aardster ??? -> lederster ??? -> roze aardster???

Gestart door Rob Koelman, januari 06, 2014, 20:28:15 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rob Koelman

Op de plek van de grote kruisbekken bij Molenhoek (Noord Limburg) stonden op een ongeveer vijf jaar oude kapvlakte een stuk of 20 zeer grote aardsterren. De 'bolletjes' waren bij de waargenomen exemplaren al verdwenen (als ze al aanwezig waren geweest). Vanwege het formaat (doorsnede 'sterren' tot ruim 15 cm; zeer vlezige 'punten' van 5 tot 10 mm dik) zou het kunnen gaan om lederster, grote aardster of forse aardster. Al deze drie soorten zijn op waarneming.nl niet bekend van Limburg. Is er ondanks de niet al te verse staat toch nog een naam te verbinden aan de waargenomen zwammen?

Indien gewenst kan er wat materiaal worden verzameld en worden opgestuurd voor nadere determinatie. Anders volgend jaar wat eerder in het seizoen terugkomen...

http://waarneming.nl/waarneming/view/81031049
onzeker Roze Aardster - Geastrum rufescens gezien op 2014-01-05 Molenhoek - Mulderskop Zuid

Foto's:

















Toelichting:
Ongeveer 20 vruchtlichamen tot ruim 15 cm doorsnede op kapvlakte (enkele jaren geleden gekapt naaldhout-perceel) met o.a. struikhei en pijpenstrootje. Er is materiaal verzameld t.b.v. een nadere determinatie.


Rob Koelman
Met vriendelijke groet, Rob

JW_2all

Het formaat beperkt op zich niet tot deze twee ....

1. zat er een lidteken aan de onderkant?
2. foto 3 is het meest zeggend:
    niet alleen het bolletje ontbreekt (dat is heb ik zelden gezien),
    maar ook de aanhechting van het bolletje aan de slippen  (en dat sluit heel veel uit)

Opsturen heeft denk ik geen zin (microscopisch kun je er niets mee), meer foto's wel.
Volgend jaar terug is zeker een optie.
Groet,
Jan

Gert Kremer

zijn de foto niet van de onderkant?   ???
Groeten, Gert
 
Wat ik nu zie, kon ik eerder zien. maar ik zag het niet, had geen tijd om te kijken.

Rob Koelman

Citaat van: Gert Kremer op januari 07, 2014, 13:55:03 PMzijn de foto niet van de onderkant?

Nee hoor, op de foto's staan echt de bovenzijdes. Aan de onderkant zat een soort 'wortel' (steekproef bij 1 exemplaar). Vraag is zelfs of het wel aardsterren zijn, maar ik kan zo gauw geen andere groep verzinnen...

Rob

Met vriendelijke groet, Rob

JW_2all

#4
Ik oriënteer me op de stand van de slippen, en met name de bekleding erop
(want die zit maar aan een kant, de bovenkant).
Dus zelfs als deze slippen hygroscopisch zouden zijn, dan nog verraadt de weefselverdikking welke kant boven ligt. Trouwens verbijsterend dat zulke oude lijken die verdikking nog niet kwijt zijn.
Meestal slijten slippen eerder af (ze worden dan kaal en dun) dan de bolletjes zelf, laat staan hele bolletjes.

Foto 4 suggereert vraat. Foto 1 suggereert ernstige regenval en koude (of werk van de Grote wegslak).
Groet,
Jan

JW_2all

#5
Citaat van: Rob Koelman op januari 07, 2014, 14:08:03 PM
Vraag is zelfs of het wel aardsterren zijn, maar ik kan zo gauw geen andere groep verzinnen...
Weerhuisjes, maar bij die groep blijft bij verdwijning van het bolletje een groot lidteken achter:


Dat heeft te maken met de aanhechting van het bolletje.

Ik citeer:
"Weerhuisje is geen Aardster (Geastrum) omdat zich in het bolletje geen steriel zuiltje zit in het midden tussen de sporenvormers. Aardster-soorten van het geslacht Geastrum hebben een enkel steriel zuiltje (columella). Weerhuisje en Lederster hebben er geen; Peperbus heeft er meer dan een. "

Uit het verzameld werk: http://werthof.home.xs4all.nl/paddenstoelen/basidiomycetes/ga201010%20astraeus%20hygrometicus.html

Lederster heeft ook een bolletje rondom de sporenmassa, maar bij opening blijft de huid van het bolletje kleven aan de binnenwand. Op het moment dat de slippen uit elkaar scheuren, scheurt het bolletje mee open, en komt het gleba met de sporen vrij. En waar het nu om gaat is dat wat je ziet als de "ster" geopend op de grond ligt. Dat is de binnenwand van het bolletje zelf.

Het gaat hier niet om een Lederster, omdat we geen binnenwand van een bolletje zien, maar vlezige slippen. Het gaat dus om een Aardster (geastrum) en we weten dus nu dat hij nog met een wortel vast zit aan de grond (minimaal 1 zit er vast). Dus heeft deze zich nog niet losgemaakt van de grond, en is er dus nog geen lidteken aan de onderzijde van de slippenkrans. Zo komen we stapsgewijs verder.

We willen nu dan dus graag weten of dit een soort is die de grond vast houdt tussen de slippen (aangegroeid) of niet. En daarvoor moet er eentje uit.
Groet,
Jan

Rob Koelman

Ik zal binnenkort eens teruggaan en wat foto's van de onderkanten maken. Ook voor de zekerheid maar enkele exemplaren verzamelen...

Rob
Met vriendelijke groet, Rob

grietaf

Het is misschien grote onzin, maar zou het een Lederster kunnen zijn?
Grieta.

JW_2all

#8
http://werthof.home.xs4all.nl/paddenstoelen/basidiomycetes/ga220010%20mycenastrum%20corium.html
Geen lederster, gewoon een aardster, in de knop gebroken of na het openen afgevreten ...
Groet,
Jan

marnakroese

Ik vind wat Grieta zegt niet zo gek , zag onderstaand plaatje op internet.

JW_2all

#10
Wat een mooie foto is dat weer. Ik zag al eens eerder foto's van Josef Hlasek.
Die Ledersterren zijn toch ook heel mooie "sterren".
Maar ze missen ook iets essentieels, en dat is die vlezige laag op de slippen, vind ik zelf.

Is dat ei naast deze Lederster, een jonge lederster die net uit de grond komt?
Dat moet wel haast. In zijn foto's komt geen toeval voor.

Zie je meteen mooi het verschil in groeiwijze:

- de slippen van de aardster zitten om het bolletje heen gevouwen,
  vouwen open en drukken het bolletje omhoog.

- de slippen van de lederster zitten om het bolletje heen gevouwen,
  als de slippen open gaan, scheurt de wand van het bolletje stuk, en komen sporen en gleba vrij.
  (maar je ziet ze zo zelden, ze scheuren net zo makkelijk willekeurig open
   in plaats van in een keurige stervorm)
Groet,
Jan

Rob Koelman

#11
Iedereen bedankt voor de reacties tot nu toe.

Ik heb op grond van deze reacties de waarneming veranderd in onzekere lederster (Mycenastrum corium).

Wat voor mij vrij overtuigend is, is dat bij alle waargenomen exemplaren geen bolletje aanwezig was. Dat zou bij een 'echte' aardster toch in tenminste een deel van de gevallen wel zo moeten zijn.  Ook laten de foto's op internet van lederster zien dat de bollen open kunnen barsten in een vrij regelmatig, aardstervormig patroon. Risico is natuurlijk dat op internet alleen foto's van de 'mooiste' (lees: meest regelmatig opengebarsten) exemplaren staan. Dat is ook een klein beetje zo bij de exemplaren op mijn foto's. Zie in ieder geval het middelste exemplaar op deze foto: http://www.verspreidingsatlas.nl/showfoto.aspx?fotoid=6821. Hierop is ook goed te zien dat de 'slippen' erg vlezig zijn, wat ook weer goed overeenkomt met de exemplaren in Limburg. Ook het exemplaar op de linker foto op deze webpagina lijkt heel aardig: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Mycenastrum_corium.html. Meer plaatjes op: https://www.google.nl/search?q=mycenastrum+corium&sa=X&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=rj_NUurABvKa1AWq04Aw&ved=0CDQQsAQ&biw=1280&bih=857.

Zoals eerder gemeld ga ik deze week nog wat aanvullende foto's maken (vooral van de onderkanten) en wat materiaal verzamelen.

Naar wie kan ik eventueel materiaal opsturen? (Heb zelf geen microscoop en zo). En hoe dit materiaal te bewaren (drogen / op alcohol ???).

Rob
Met vriendelijke groet, Rob

xenion

En dan gok ik dat het gewoon een heel oude Aardappelbovist is.
Groeten,
Martin

JW_2all

#13
Wat laat ik me toch weer uit de tent lokken.

Ik wil Rob z'n geluk niet ontnemen, maar foto 2 is een aardster (zonder bolletje), foto 4 is een aardster met een afgevreten bolletje. Ik ervaar dat zo door te kijken naar de dwarsbreukjes in het vlezige deel van  de slippen op foto 4 (edited: foto 4 is kennelijk inmiddels weggehaald, en vervangen).  Als je er eentje laat drogen, dan zul je nog verrast staan over het effect op de slippen.

Lederster heet "leder" omdat de structuur als leer is (kurkachtig tot leerachtig, meestal grijsbruin ), en dat is beslist niet vlezig te noemen. Het materiaal ziet er anders uit, voelt anders aan, en zelfs op een foto zie ik het verschil. Maar hoe leg ik dat nou uit? De gele cirkel geeft een detail aan dat typerend is voor aardsterren en weerhuisjes, maar niet voor ledersterren (en niet voor aardappelbovisten).


Ik hoop dat Henk staat te trappelen om dit stuk "leer" in ontvangst te nemen. 

Ook heel oude aardappelbovisten zien er van binnen anders uit.
En ze vertonen niet van deze breukvlakken. Ik heb er laatst eentje met een loep afgespeurd op herkenningspunten. Ik besloot uiteindelijk: deze is  niet meer determineerbaar.
Groet,
Jan

Rob Koelman

Aardappelbovist, hmm. Ik dacht die soortgroep wel een beetje te kennen. Natuurlijk wel een stuk algemener dan de lederster...

Ik heb inmiddels de oude foto's vervangen door nieuwe (zie bij het eerste bericht bovenaan dit topic) en materiaal verzameld voor een eventuele nadere determinatie. Er is o.a materiaal van de sporenmassa beschikbaar...

Rob
Met vriendelijke groet, Rob

JW_2all

#15
Waar heb je de sporenmassa gevonden (als er geen bolletjes zijn), en hoe ziet die eruit op foto?
Dat maakt me eventjes nieuwsgierig.

Los daarvan: ik heb nog nooit zoiets gezien als dit, zo dik vlezig, en zo dik wortelend.
Verbijsterend, stuiverdik. (afgezien van aardappelbovisten dan, natuurlijk, die hebben vaak een gigantisch apparaat eronder hangen, maar dan meestal wit). Hier lijkt de rhizomorf haast verkurkt, en in ieder geval lijkt het erop alsof de debris is vergroeid met de slippen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij de Grote  en de Roze aardster.

Ik heb nog even deze foto eruit gelicht:

En een dun rood lijntje gezet bij een typisch aardster aspect. Hier zie je het beschadigde
vlees van een van de slippen.
Het paarse ovaalje daarbinnen zou de determinatie kunnen vereenvoudigen.

De vraag is of die rode halfronde afdruk (net boven het gele vlees)
daar al zat, of ontstaan is toen je dat stukje open legde.

Er zijn buitengewoon weinig middelgrote aardsterren die  wijnrood of bruinrood verkleuren bij beschadiging, en aangegroeide grond aan de slippen hebben.

In Nederlands zelfs maar een.
Op voorwaarde dat je de slip zelf beschadigd hebt
(door een stukje af te breken voor deze foto),
heb je een 100% zekere waarneming.

Herhaling is misschien nog mogelijk:
zoek de rechter slip (naast het paarse ovaal), breek er een stukje af,
en kijk of het effect zich (opnieuw) voordoet.
Groet,
Jan

Rob Koelman

#16
Citaat van: JW_2all op januari 08, 2014, 19:06:48 PMWaar heb je de sporenmassa gevonden (als er geen bolletjes zijn), en hoe ziet die eruit op foto?

Bij tenminste 2 van de grofweg 20 waargenomen exemplaren was er in de 'schotel' nog een restant van een weefselmassa aanwezig. Deze restanten heb ik geïnterpreteerd als sporenmassa. Zie de foto hieronder.

Rob
Met vriendelijke groet, Rob

marnakroese

#17
Is dit nog een optie?

Dit vond ik op internet.
Weerhuisje:

Zijn allen sporen verspreid en het bolletje leeg, dan verdwijnt het bolletje van de slippen, het verteert gewoon, en de slippen blijven nog een tijdje zichtbaar liggen op de grond.

Ook vonden we een paar weerhuisjes zonder bolletje, maar met een bruine smurrie. Wat hier de oorzaak van is, is mij onbekend, maar erg gezond ziet het weerhuisje er zo niet uit.

Dan zou Jan het toch bij het rechte eind hebben. :)

Rob Koelman

Citaat van: JW_2all op januari 08, 2014, 19:06:48 PMIk heb nog even deze foto eruit gelicht:

En een dun rood lijntje gezet bij een typisch aardster aspect. Hier zie je het beschadigde vlees op een van de slippen. De vraag is op die rode halfronde afdruk daar al zat, of ontstaan is toen je dat stukje open legde.

Zat daar al. Zie bijvoorbeeld de laatste foto bij de waarneming.

Rob
Met vriendelijke groet, Rob

JW_2all

#19
Citaat van: marnakroese op januari 08, 2014, 19:42:03 PMWeerhuisje:
Ik waardeer je ijver, maar ....
Laten we niet in herhaling vervallen

Er zijn even goed nog even een paar kanttekeningen te plaatsen (ter lering en vermaak):

- weerhuisje staat al jong los op de grond (die van Rob zit nog vast)
- heeft geen aangegroeide grond (die van Rob wel)
- het rondje (bevestiging bolletje aan slippen) blijft zichtbaar bij weerhuisje
  (als het bolletje allang verteerd is, en alleen de slippen nog bestaan)
Groet,
Jan

JW_2all

#20
Citaat van: Rob Koelman op januari 08, 2014, 19:33:21 PM
er in de 'schotel' nog een restant van een weefselmassa aanwezig.
Deze restanten heb ik geïnterpreteerd als sporenmassa.
Dat is linke soep. Zelfs de restanten van het bolletje zijn nog te zien, samen met een blaadje, de sporenmassa, en nog veel meer. Ik word er gewoon vrolijk van, als ik bedenk dat ik geen microscopist ben maar een macroscopist (ik werk alleen met veldkenmerken, en niet met deze groentensoep).

Een klein citaat is op z'n plaats. De expert van aardsterren schrijft in het voorwoord van zijn uitgave uit 1995:
"Ik houd mij aanbevolen voor collecties van de meer zeldzame soorten en ben ook graag bereid om materiaal na te determineren". Leo Jalink, Oegstgeest, 14 september 1995

Ik heb geen idee of, na zoveel jaar, hij nog steeds bereidheid heeft, maar je weet maar nooit.

Hij geeft 2 tips voor materiaal: eerst 3-4 dagen drogen bij 30 graden, daarna eens per 2-3 jaar in de vriezer stoppen om insecten te doden.

Over microscopie schrijft hij ook een paar dingen:
Bij aardsterren zijn microscopische kenmerken veel minder belangrijk bij de determinatie dan bij de meeste andere paddenstoelen. De meeste soorten lijken onder de microscoop sterk op elkaar.
Maar Lederster en Weerhuisje springen eruit, die hebben veel grotere sporen dan aardsterren.
Naast de sporen kijkt men naar de hyfen (in het bijzonder van de springdraden).

Dus als je iemand bereid vindt, vraag dan alleen maar te checken of de sporen groter zijn dan 7 mu incl. wratten. Is dat zo, dan zit ik fout. Zijn ze kleiner dan zul je met spoed een blekere slip moeten kneuzen.

Ik vraag me af hoe je de springdraden nog kunt aantreffen in deze soep.
Dus hoe verder je kunt komen met macroscopie, hoe meer narigheid je jezelf bespaart.

Gevoelshalve (ben ik al om), alle foto's overziend, ga ik voor Roze aardster ....
Nog een citaat: "Slippen-kleur: vlezige laag oud en/of beschadigd wijnrood of bruinrood"
(uit het verzameld werk: http://werthof.home.xs4all.nl/paddenstoelen/basidiomycetes/ga211150%20geastrum%20rufescens.html )
Succes met het leveren van het bewijs.
Groet,
Jan

JW_2all

Ik zie dat je liever gaat voor onzeker maar zeldzaam, dan voor sporenonderzoek en/of kneuzing?
Of interpreteer ik het verkeerd?
Groet,
Jan

JW_2all

#22
En als dat zo is, dan dwing je me toch om duidelijk te maken dat jouw vondst echt geen Lederster kan zijn.



Wat we hier zien is een jong exemplaar (wit) en een oud opengevouwen exemplaar (bruin).
Die  witte buitenwand van het jonge exemplaar wordt meestal grijs en na verloop van tijd soms roodbruin, d.w.z.
de witte buitenlaag is dun en vlokkig, pelt af en verdwijnt tijdens de groei, en de laag eronder is grijs-bruin met soms wat rood. Daarbinnen bevindt zich de dikke wand die overblijft, al dan niet in stervorm.

Zie http://werthof.home.xs4all.nl/paddenstoelen/basidiomycetes/ga220010%20mycenastrum%20corium.html
Als de Lederster opent, zie je een kurkachtige tot leerachtige, meestal grijsbruine binnenkant, van zo'n 2-3 mm dik. Gesteld dat hij openscheurt als ster, zoals bij de foto boven dan zie je dus de binnenkant, en daar valt geen rood in te ontdekken. Het bruin van de binnenkant wordt daarna donkerder bij vocht of bleker bruin bij verdroging, nooit rood of purperachtig zoals bij jouw foto's. Die binnenkant (in stervorm de bovenkant) is ook nooit vlezig, zoals op jouw foto's.

Misschien kan Henk Huijser hier nog iets over opmerken. Hij heeft foto's van Lederster geplaatst bij verspreidingsatlas.nl Deze foto is samen met die van Hlasek illustratief voor het verhaal van de groei van een Lederster.

Hier nog even ter illustratie een van jouw foto's (zo kan een Lederster er nooit gaan uitzien):
Groet,
Jan

johnbreugelmans

#23
ter vergelijking foto,s van wat verschillende stadia van de lederster in nederland (zeeland). overigens denk ik dat het een aardster is geweest.

groeten,
john

JW_2all

#24
Ik vind vooral je 3e foto heel illustratief voor zoals ik de Lederster ken, met veel dunner vlees dan op de slippen van een aardster.

Toch zonderling dat Ledersterren in Zeeland zelden mooi stervormig ontsluiten.
Groet,
Jan

lucknijnsberg

Ik ga met Martin mee in deze:
Gele aardappelbovist die opengeklapt is (wat ze vaker doen).
en toevallig is deze een beetje aardster achtig geworden...
Luc

JW_2all

Dit draadje wordt steeds leer-zamer:
Een stervormig opengeklapte  (stellate) Gele aardappelbovist die een beetje purperrood is geworden?

Groet,
Jan

Rob Koelman

Ik heb inmiddels Jan zijn voorlopige determinatie als roze aardster overgenomen. Daarbij staat de waarneming nadrukkelijk op ONZEKER. Het zou zuiverder zijn om deze waarneming als aardster spec. in te voeren, maar dan kijkt geen hond er ooit nog naar om. Nu gaan er hopelijk komend seizoen (september/oktober) mensen speciaal even langs de groeiplek (ik in ieder geval wel) en kan het raadsel opgelost worden...

Dat het oude aardappelbovisten zouden zijn lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Deze soort (s.l.) meen ik toch wel te kunnen herkennen. Daarbij, het gaat niet om een enkele exemplaar dat toevallig 'opengeklapt' is, alle ongeveer 20 waargenomen exemplaren waren 'opengeklapt'.

Ik heb overigens nog gekeken naar verkleuring van beschadigde delen. Zowel in het veld als bij de verzamelde exemplaren trad geen roodverkleuring op, maar dat kan ook te maken hebben met de leeftijd van de zwammen (niet bepaald vers meer).

Tenslotte:
Er is sporenmateriaal beschikbaar, dus wie daarvan wat materiaal wil ontvangen moet dat even doorgeven. Heb zelf geen microscoop of ervaring met microscopische determinaties van schimmels...

Rob
Met vriendelijke groet, Rob

wimperzwam

Rob als er verder geen personen zijn die dat materiaal met sporen heel graag willen hebben, wil ik wel kijken of er nog enig licht in deze zaak te brengen is. Ook ik vind het om een aantal redenen geen zeer oude Lederster en ook al geen Aardappelbovist. Bij de Lederster is het openscheuren vaak erg willekeurig, lijkt toch wel heel onwaarschijnlijk dat 20 vruchtlichamen dat zo regelmatig zouden doen. Je zegt dat die dingen uitgespreid circa 15 cm zijn, dat zou betekenen dat de "bollen" zeker niet groter zijn dan met diameter circa 5 cm. De meeste vruchtlichamen die ik van de Lederster gezien heb, waren meestal beduidend groter. Enz. Enz.

Mvgr.,
Henk Huijser.
Frederikstraat 6,
5671 XH Nuenen.

marnakroese

En is er al nieuws over deze zwam?
Ik ben namelijk erg nieuwsgierig aangelegd ;D



Met vriendelijke groeten,
Marna